Poslato: Pon Jul 16, 2007 8:32 am----
Bonanca, da li se slazes da tvoj tekst sa podacima o T. prosledim redakciji casopisa? Nece mi to biti prvi put da skrecem paznju da se objavljuju netacne informacije ili bar nepotpune.
Poslato: Pon Jul 16, 2007 9:40 am----
Sa ovim znanjem koje posjeduje, Bonanca bi mogao napisati enciklopediju o palmama od nekoliko svezaka.
Stvarno je žalosno da u "stručnim" časopisima o vrtlarstvu i uzgoju biljaka tzv. stručnjaci iznose netočne informacije i time obmanjuju pučanstvo. Tako sam ja u jednom časopisu pročitao da je minimalna otpornost Phoenix canariensisa samo -2C. Da je to istina, ova palma se uopće ne bi mogla uzgajati na Jadranskoj obali i u najvećem dijelu Sredozemlja, Australije i Kalifornije već samo u tropskim područjima.
Poslato: Pon Jul 16, 2007 1:18 pm----
| veruda citat: |
A tako je nekako kako je Jovan rekao  Ja recimo kukam da zašto nemam topliju klimu da mogu saditi Bismarckiju nobilis, a ne obične Trachycarpuse, Phoenixa i još poneku vrstu...a kada bi imao topliju klimu tko zna za čime bi onda kukao Nego, imam jedno pitanje za Jovana, da li si primjetio da se zadnjih desetak godina ipak klima promjenila i Trachycarpusi možda duže preživjeli od desetak godina u Novom Sadu jer ipak se po statistici zime nešto toplije nego osamdesetih. Za kraj jedna slika grupe Trachycarpusa fortuneia na starom mornaričkom groblju u Puli od prošle godine, a tu su oni toliko česti da se u zadnje vrijeme s njima pretjeruje...eh da su barem robuste u pitanju  |
Nema ih
, bar ja ne znam za takve (pouzdane) primerke u N.S. i Vojvodini. Mnogi posade razvijenu palmu koju su uzgajali u velikom posudama pa se onda prve godine hvališu kako je ona tu "ko zna od kada", ali vrlo brzo, za 2 ili 3 zime ona potpuno strada onda ta njihova tvrdnja pada u vodu. Tvrdnje "ponosnih vlasnika" uvek treba uzimati sa rezervom jer često su one plod hvalisavosti ili bujne mašte .Veruda, čini se da su prosečne godišnje a i zimske temperature iz decenije u deceniju sve više i da su klimatska "iznenadjenja" u smislu pojave jakih i dugih mrazeva sve ređa, ali kada se dese imaju isti intenzitet ( mada ne i dužinu - upoređenje sa zimom 1985/86 ). Ali jedan ljudski vek ili 50-100 godina u klimatoligiji ne znače nešto u sta bi se klimatolozi mogli zakleti. Biće za našeg života još puno klimatskih iznenađenja, a ja se nadam da će ona za palmoljupce biti prijatna.
Neku orijentaciju svi zainteresovani mogu dobiti ako malo "prouče" šta to piše u univerzitetskim udžbenicima klimatologije i meteorologije, najbolje onim iz kojih uče studenti poljoprivrednjih fakulteta. Tu se može steći dosta relevantnog, fundamentalnog znanja a zatim se to može kombinovati sa lokalnim zapažanjima i uticajem na biljke posebno. Ove knjige su prilično pristupačne za prosečnog čitaoca jer ne sadrže mnogo "teške" fizike a objašnjavaju uticaj globalne i lokalne klime na biljke. Verujem da su se mnogi podaci izmenli i da se izdanja tih udžbenika razlikuju, odnosno da se može uočiti razlika u izdanjima 80ih, 90ih i savremenim, verovatno u skladu sa "promenom"(?!) klime.
Poslednji izmenio Jovan1. dana Pon Jul 16, 2007 1:42 pm, izmenjeno ukupno 1 puta
Poslato: Pon Jul 16, 2007 1:33 pm----
Mary Jo, Bonanca, Palmark... i svi ostali ljubiteji palmi, bilo bi jako dobro za sve nas da takve slučajeve koje poznajete i dokumentujete
, napr. ako je ikako moguće slikom starijih palmi posađenih napolju u uslovima umereno kontinentalne klime ( beogradske palme kod bolnice, despotovačkih. sićevačkih i svih drugih koje pronađete... ). Posebno bi mnogo značilo ako bi neki vlasnik takvih palmi mogao da da i neke odrđenije podatke o vrsti zaštite ( računajući na to da se obicno male palme češće štite nego visoke pa su velike palme, više od 4 m, bolji i indikativniji primer), broju zima koje je palma provela napolju i jačini i dužini mrazeva izmerenih lokalno u najhladnijim periodima pojedinih zima. Ja sam u mojim postovima detaljno opisao situacije koje su preovlađivale u mom vrtu i to se lako može pregledati, da se ne bih ponavljao. Uslovi mnogo ne odstupaju od onih u drugim velikim gradovima po Srbiji ali na žalost, svi moji bujni i visoki trahiji (neki i 3,5 m visoki ) nisu izdržali pojedine zime.Ako bismo imali mali i pouzdan "registar" takvih, za klimatske uslove Srbije (i drugih zemalja u regionu), "anegdotskih" slučajeva opstanka T.fortunei, mogli bi sa čvršcim i utemeljenijim entuzijazmom da savetujemo i delujemo u pravcu popularizacije gajenja zimootpornih palmi lokalno, svako u svom mestu, ali i globalno, za mesta sa sličnim klimatskim uslovima. Šta mislite o posebnoj temi " Razvijeni primerci palmi koje opstaju u umereno-kontinentalnoj klimi" ? ( samo predlog, može i neki bolji, tj. pametniji naslov
)A sada o klimi Novog Sada. Mnogima nije poznato da Republički hidrometeorološki zavod Srbije uzima kao jedino relevantno merilo izveštaj metereološke stanice na Rimskim šančevima, koja je od periferije grada [u]udaljena oko 8 km u panonskoj ravnici[/u]. Parametri koji se tu izmere i objave u sredstvima javnog informisanja su toliko različiti od onih realnih za uslove gradske sredine (koji se mere u okolini kompeleksa zgrada Poljoprivrednog fakulteta Novi Sad), da se mogu uporediti sa razlikom između izmerenih vrednosti u centru Beograda ili Zagreba , sa vrednostima izmerenim na aerodromima tih velikih gradova. Dakle i u Novom Sadu postoji toplotno jezgro zimi i najniže (ekstremne) zimske temperature su daleko više u širem centru grada nego šro se objave, ponekad i po 6-8 stepeni celzijusa. Zime 05/06 je objavljeno -23, a u centru ( i kod mene u bašti) je bilo -17. Ali odmah iza toga je usledilo znatno otopljenje i moji trahiji su uz gotovo potpunu defolijaciju preživeli. Ali, da je došlo do izmrzavanja "centralnog koplja" (mladi neotvoreni listovi) i da je posle toga usledio zakasneli razvoj prvog novog lista ( obično u junu, julu posle takvog izmrzavanja ) sledeća prosečna zima je obično katastrofalna i onda oslabljene palme potpuno izmrznu. U gradu je bilo ranije puno takvih slučajeva sa odraslim palmama. Srećom, usledila je topla zima i oporavak je bio potpun. Upravo o tome je i Bonanca pisao za svoje mlade palme, ali nejake biljke nisu uspele da se oporave.
Ono što je najopasnije su dugi ledeni dani i prolongirani mrazevi ( ispod -10 noću, ne mora uopšte da bude ni ispod - 15 ), kakvi su bili 1985 i u nešto blažoj (kraćoj ) formi i 2-3 puta posle toga. 1985 god nije ni jedan dan bio hladniji od - 14 u centru grada ( danju oko -6 ) ali mrazevi su trajali 14 dana u januaru,usledilo je otopljenje iznad nule 1. nedelje februara, a zatim još 7 dana takvog kontinuiranog mraza u februaru. Pored svih trahija, u Novom Sadu su izmrzli narevi, smokve, a na Fruškoj gori veliki broj čokota vinove loze (iznad snežnog pokrivača ). Tada su u ex Jugoslaviji izmrzle kompletno plantaže mandarina u Opuzenu (kraj Neretve ) a i limunovi i mandarine na Titovim Brionima
.I jedan kuriozitet. Čitalac iz Medulina, pored Pule je 1982. ponudio časopisu "Dobro jutro" seme "otporne lepezaste palme" ( T. fortunei ) da ga časpis podeli zainteresovanim čitaocima širom bivše Jugoslavije. Bila je i akcija 88 palmi za druga Tita
. Seme je razdeljeno, a da li je nešto od toga preživelo ( ne mora svih 88 u svakom mestu ), baš bih voleo da znam. Od mojih 20,dobijenih u toj "akciji", posadjenih 1987. napolju, ni jedna nije preživela, iako su prosečne zime bile kasnije mnogo blaže ( sto se tiče dužine mrazeva ispod -10) nego ona 1985.
Poslato: Pon Jul 16, 2007 1:44 pm----
Jovan1, primljeno k znanju. Ovih dana cu otici do one palme koja je, uzgred receno "krivac" sto sam zasadila moji Trachykarpus. Inace kod mene napolje su 1 Kanarska palma i 1 Vasingtonija sa stablo, od 1m koju sam prosle godine usred leta izvadila iz staklenika gde je bila zasadjena u zemlji i presadila je napolje. Do kraja leta se osusilo svo lisce (10 komada precnika 110 cm) ali ja nisam digla ruke od nje. Malo joj zastitila stablo. pazila da pri vrhu ne ulazi voda koja bi se smrzla i... evo je. prvi list je krenuo
Poslato: Pon Jul 16, 2007 1:57 pm----
| Mary Jo citat: |
| Jovan1, primljeno k znanju. Ovih dana cu otici do one palme koja je, uzgred receno "krivac" sto sam zasadila moji Trachykarpus. Inace kod mene napolje su 1 Kanarska palma i 1 Vasingtonija sa stablo, od 1m koju sam prosle godine usred leta izvadila iz staklenika gde je bila zasadjena u zemlji i presadila je napolje. Do kraja leta se osusilo svo lisce (10 komada precnika 110 cm) ali ja nisam digla ruke od nje. Malo joj zastitila stablo. pazila da pri vrhu ne ulazi voda koja bi se smrzla i... evo je. prvi list je krenuo |
Odlično
, to bi bio pravi primer. Inače Beograd zbog svoje veličine i gotovo "neprobojnog" toplotnog jezgra u gradskom području ( sa desne strane Save i Dunava ) pruža odlično utočište za mnoge suptropske biljke . Što je jači i uporniji "ruski mraz", to se Beograđani više greju a kako baš ne paze mnogo na termičku izolaciju svojih zgrada i kuća, greju i ulice . To je odlično mesto za trahije. Ipak, mislim da su kanarska urma i washingtonija prezimele ove godine smo zbog ekstremno blage zime koja gotovo da i nije imala dana sa mrazem. Za buduće zime - "mrka kapa"
Poslato: Pon Jul 16, 2007 9:10 pm----
Pa nemoj tako
Ja imam posebnu mikroklimu jer kako bi drugacije objasnio cinjenicu da su mi napolje agave, Pittosporum, banana, Passiflora itd. Naravno, uz zastitu ali uspevaju da prezime. Zimi0 je kod mene bar za 3-4 stepena toplije nego u uzem centru. A sada je i Jakaranda zauzela svoje mesto jer je vec isuvise velika da bi bila u stakleniku.
Poslato: Pon Jul 16, 2007 9:49 pm----
Odlično. Ja im od srca zelim da uspevaju . Ali treba biti i realan. Ove 2 palme su umereno osetljive na mrazeve ispod -5, znaci morale bi imati nešto pouzdano što makar liči na submediteranski klimat, bar što se zime tiče. Inače, zbog oštećenja listova od mraza ( nekroze ) gube na dekorativnosti. I sama si primetila da i trachycarpusi kod umerenih mrazeva dobijaju oštećenja na vrhovima listova. Ponekad zbog toga deluju prilično "bolesno".
Poslato: Pon Jul 16, 2007 10:27 pm----
Za početak, evo slike ove u Nišu koja prezimljava napolju u saksiji. Uslikana je oktobra 2004 i sada je još veća. Slika nije baš najbolja jer sam slikao u mraku, sasvim naslepo. Ove sićevačke su, nadam se, uslikati u sledećih mesec dana jer bi trebao da posetim Divljansko jezeero (s druge starne klisure, prema Pirotu).
A što se tiče ovih iz Despotovca, tu će malo teže ići jer nemam skener da skinem sliku, ali ću u svkom slučaju prekopati stare brojeve bašte da vidim u kom je to broju bilo (čini mi se, negde tokom 2004.).
Što se tiče stručnjaka koji daju savete po lasopisima, najčešće su to ljudi čija uža sfera interesovanja nisu palme i slične biljke pa oni svoje informacije crpu iz nekih knjiga, često dosta starih. Kad bi samo malo prekopali po internetu, vidli bi koliko greše. Za trahije ne treba ići mnogo dalje od www.polarpalm.net
Postoji ta fora i sa palmama a i sa mnogim drugim biljkama da su one koje rastu na primorju, a i na drugim relativno toplijim mestima više podložne smrzavanju pri višim temp. nego one u hladnijim predelima. To smo definitvno utvrdili u više navrata. Mislim da je to manjim delom stvar prilagođenosti a više produžene vegetacije. Jer kad udari hladan talas od -10C na moru u decembru, to je isto kao takva temperatura na kontinentu ali nekih mesec do mesec i po ranije. Meni je na taj način strado onaj mali trahi koji je preživeo zimu 04/05 jer je novembar bio relativno topao i što je još važnije, dosta kišovit, pa je jadničak izbacivao nove listove sve do početka decembra. Na sreću, to se retko dešava.
Opet, na moru i u krajevima u koje dolaze topli talasi u februaru (kakav je južna Srbija, dobar deo Makedonije, unutrašnjost Istre i uopšte primorsko zaleđe) martovski, čak i prilično slabi mrazevi mogu značajno da oštete biljke. Za palme ne toliko jer im treba malo više vremena da se probude, ali voćke, npr. smokve i bademi umeju da stradaju, s tim što se smokve obnove, a kod badema (u južnoj Srbiji i kod kajsija ponekad) ceo rod ode u nepovrat jer su one baš tada u fazi (ranog) cvetanja.
Poslato: Pon Jul 16, 2007 10:51 pm----
Vidim da ovde imamo i skeptike i optimiste po pitanju uspevanja suptropskih biljaka u kontinentalnom podruciju.Ja,valjda i zbog zelje da to bude tako,spadam u ovu drugu grupu.
Iskreno,nadam se da cu imati srece i da ce zime,postepeno,biti sve blaze,sa sve kracim trajanjem ledenih talasa!
Pa eto,u vreme nasih baka i deka,mrazevi od po -25C su bili cesti,a i dugi periodi mraza,i po vise od mesec dana u kontinuitetu su bili neizostavni svake zime!
Cuo sam da se Dunav nekada cesto ledio,1963.godine su neki iz mog mesta s sankama koje vuku konji prelazili u Dunavski rit!
Sad mi je sve to nezamislivo,jer kazem,u poslednjih 15 godina u mom dvoristu nisam izmerio temperaturu nizu od -14C!
MaryJo,ti si stvarno fascinantna i zelim ti svu srecu da ti u dvoristu uspeju sve te biljke,kako si krenula,tvoje dvoriste ce postati turisticka atrakcija grada Beograda!
Od sledece godine,i ja se stavljam na spisak onih koji ce pokusati da odgaje Phoenix i Trachycarpus u svom dvoristu...Za urmu nisam siguran,ali mislim da za Trachycarpus nece biti problema s obzirom na idealne mikroklimatske uslove!
E sad,danas sam cuo jednu zanimljivu stvar-da jedna zena u mom mestu(Stari Banovci) ima Phoenix canariensis u basti visok 3m,koji vec 5 godina uspeva da odoli nasim zimama.Ona ga svake zime stiti tako sto licce skupi u snop,i oko cele palmenaspe debeo sloj malca,zatim je zatrpa brdom od suvog lisca i borovih iglica,potom tu gomilu obmota asurama,pa novogodisnjim lampicama i preko svega,kao prekrivac,prebaci najlon!
Iskreno,posto je ne poznajem i nisam video palmu,ne mogu da tvrdim da je tako-ali cuo sam to od njene prijateljice i ovih dana planiram da odem i proverim to i naravno uslikam!
Bonanca me je mnogo ohrabrio da pokusam,takodje me je mnogo naucio,pa cu svakako probati!
a i ako mi nesto strada,ne daj Boze,nije smak sveta,bice jos biljaka i jos pokusaja!
Poslato: Pon Jul 16, 2007 11:23 pm----
Ja na žalost ne mogu da pošaljem neku ubedljivu sliku iz mog kraja jer su svi trahiji ovde ispod 2 m ( moji su sada 1,7 m) a to nije dovoljno ubedljivo, jer ne prezimljavaju napolju duže od 4-5 godina. Voleo bih da neko negde u Srbiji pronađe nešto što bar malo liči na onu Verudinu sliku pulskog groblja na kojoj se vide odrasle razvijene jedinke i gde nema dileme da su tu najmanje 20 godina. Možda su takve upravo te sićevačke ili ona stara beogradska koju će nadam se uslikati Mary Jo
. Ima u svemu tome jedan "problem", a to je nedovoljna objektivnost. Neuspešni slučajevi se zapostavljaju, gotovo sakrivaju. Da bi se izveo objektivan zaključak potrebno je i malo statistike, koja uopstava stvari ali nam pomaze da donesemo zakljucke sa kojiim stepenom verovatnoće je to što tvrdimo zapravo tačno. Zato je potrebno imati statistički uzorak, obraditi ga ( stratifikovati ), uzeti u obzir sve uspele i neuspele "slučajeve" i primeniti odavno poznate statističke i matematičke modele. Naravno, oni koji to rade sa voćkama i njihovim sortma, još nisu to ( čini mi se ni u svetu) uradili sa recimo najpopularnijom "cold hardy" palmom, T. fortunei. Nama preostaje jedino da budemo uporni, da se naoružamo nadom i strpljenjem i da verujemo da cemo bas mi biti taj privilegovan anegdotski slučaj uspešnog uzgoja nečeg nesvakidašnjeg a lepog u našoj sredini.
Upravo zato sve manje verujem krajnje komercijalizovanim internet stranama o palmama, koje se gađaju podacima o nekim neverovatnim minusevima otpornosti. Za sve to vreme nisu uspeli da promene izgled čak ni sredine u kojoj uzgajaju takve palme. A o tome ima veoma vrednih podataka u starim knjigama i enciklopedijama, čini mi se znatno istinitijim i realnijim ( napr. prava, " papirna" Enciklopedija Britanika ). Tek da se zna da se o ovoj temi pisalo i raspravljalo, pa i zaključivalo daleko pre naše greneracije i to od strane veoma obrazovanih i sposobnih ljudi. Takve podatke ne treba unapred odbacivati.
Poslato: Pon Jul 16, 2007 11:39 pm----
| Palmark citat: |
a i ako mi nesto strada,ne daj Boze,nije smak sveta,bice jos biljaka i jos pokusaja! |
Ovo je poenta !!! Ja sahranio 13 T.fortunei-a od 1987 do danas, ali ne odustajem, ima ih još u bašti i u posudama. A tu su i novozasejani takil/nainital, nanorrhopsi, sabali....Možda mi se posreći
Poslato: Pon Jul 16, 2007 11:52 pm----
Ako cemo posteno, za nasu klimu su sigurni samo R. hystrix i Sabal minor, sve ostalo je kocka i nada da ce zima biti blaga. Ipak, bolje je i to nego nemati nikakvu palmu u dvoristu.
Poslato: Uto Jul 17, 2007 1:34 am----
Slažem se sa ovim što je Xenon rekao naročito ako bih morao nekome da preporučim neku palmu koja se sigurno neće smrznuti na prostorima ex-Yu (ako izuzmemo neka planinska područja i krajnji sever i severoistok panonske nizije), s tim da bih tu pridodao i Serenoa repens koja je u Evropi još ređa u kultivaciji od prethodne 2.
Ali, s obzirom da postoji mnogo različitih mikroklimatskih uslova, a još više nanoklimatskih a i metode zaštite su danas mnogo naprednije no ranije, u obzir dolaze naravno i T.fortunei. T.takil i T.wagnerianus (ova zadnja posebno za vetrovitije položaje). Toj grupi bih pridružio i N.ritchiana ali samo forme iz severnog Irana i Afganistana i to sađene na dobro vodoprpustljivom tlu.
S.palmetto i Sabal x texana su još uvek u većoj meri nepoznanice na našim terenima, ali verujem da bi bolje prošle u nekim delovima Bosne, Hrvatske i Slovenije nego dublje u kontinentu, mada bi S. x texana bio dobar i u Makedoniji s obzirom da znatno bolje podnosi letnju sušu od prve. Tu bi dobro prošao i Thritrinax campestris.
Dosta se kopalja lomi oko W.filifera i P.canariensis u zadnje vreme, ali ja pre tipujem na zimootpornost ove prve, posebno u sušnijim predelima. Štaviše, prilično sam siguran da pojedine W.filifera mogu da izdrže čak i nešto niže od -15C u jako sušnim uslovima. To je palma sa zadivljujućom otpornosti ka stresu. U tome je šije jedino možda N.ritchiana.
P.theoprastii sam imao prilike da vidim na delu u saksiji (ne računam one po Grčkoj) gde joj ni temp. od -9C nije nanela bitnija oštećenja. Kod je nje takođe jako bitno suvo zimsko stanište. Ubeđivao sam vlasnike da je zasade u zemlju ispod terase, ali se ipak nisu osmelili. Imam utisak da kod takvih palmi ne važi ono nepisano pravilo da im je koren za 10 stepeni slabiji od stabla.
Jubaea chilensis, huh, treba to sačekati. Očigledno su mlade biljke znatno slabije otporne od starih. To je palma koja sporo raste i sporo uči, ali nikako ne treba potceniti njenu sposobnost prilagođavanja.
Chamaerops humilis jeste zanimljiv ali do sada nisam našao previše potvrda o njenoj otpornosti na vlažnije uslove. Zapravo, to je jedina od zimootpornih palmi koja se redovno smrzava na temp. značajno višim od njene nominalne. Naravno, čast izuzecima.
Za Butia capitata mislim takođe da je njena otpornost malo preuveličana, ipak je to biljka za klasične suptropske uslove. Možda bi B.eriospata bolje prošla, ali opet u uslovima produžene vegetacije sa manje iznenadnih hladnih talasa.
Poslato: Uto Jul 17, 2007 12:13 pm----
Najvise od svega mi je zao sto smo tako blizu,a tako daleko od uspesnog gajenja palmi.Da smo mi u Rusiji,Kanadi ili u Skandinaviji,gde ide i do -45C,i gde mesecima ne ide u plus,niko ne bi ni pokusavao ni mastao!
Ovako,na 500km od Beograda sve buja od egzoticnih biljaka,a u Beogradu nista!
Ipak,mislim da godine pred nama obecavaju,i da bar sa Trachycarpusima treba biti uporan!
MaryJo,kazes da ti je Jacaranda napolju? Do kolikoje otporna ona,cime planiras da je stitis?
A Phoenix canariensis ti je dobro podneo ovu zimu?Koliki je sad?
Sva vremena su GMT + 1 sat