Poslato: Pon Nov 27, 2006 3:59 pm----
Zanima me koji su razlozi zašto kod nas u cvjećarnama i trgovačkih centrima uopće nema u prodaji palmi koje bi se u kontinentalnim krajevima mogle uzgajati vani (kao npr. Rapidophyllum hystrix), a ima svih mogućih tropskih palmi. Mislim da isplativost nije problem, jer ako bi ove palme bile makar upola popularne kao što su popularne one na moru, onda bi im posao cvjetao. Isto tako me čudi da se opuntia fragilis ne može kupiti ni u jednoj cvječarni, dok egzotičnih (čitaj neotpornih) kaktusa s najrazličitijih egzotičnih mjesta ima ko pljeve. Mislim da bi i mnogi kontinentalci željeli u svom vrtu imati kaktuse. U Dalmaciji su inače kaktusi, osobito opuncije, dosta rašireni. Moglo bi se pretpostaviti da bi i zimootporni kaktusi u kontinentalnim krajevima bili široko rasprostranjeni, samo kad bi ih se moglo nabaviti.
Poslato: Sre Nov 29, 2006 1:22 pm----
Na web stranicama PACSOE naišao sam na palme Trachycarpus geminisectus i T. sp. Manipur. Zanima me koliko su ove palme otporne na niske temperature u odnosu na ostale trachyje? Također sam saznao i za sledeće sabale: causianum, miamiensis, blackburniana, ghiesbreghti, yapa, rosei, mauritiformis, Phoenix dactyliferu var. Zaghloul, Livistonae: alfredii, benthamii, baninensis, carinensis, cochinchensis, drudei, elegans, endauensis, exigua, fulva, humilis, inermis, jenkinsiana, kimberleyana, lanuginosa, lorophylla, mariae subs. accidentalis, merrilli, muelleri, nitida, rigida, robinsoniana, ratundifolia, saribus, speciosa, victoriae, woodfordi, Butiae: archeri, campicola, eriospatha, microspadix, paraguayensis, purpurascens, yatay, Braheae: aculata, brandegeei, calcarea, clara, decumbens, moorei, pimo, salvadorensis, sarukhani sp. "San Carlos", Thrinax: compacta, ekmaniana, excelsa, morrisii, parviflora. Ako netko zna našto o otpornosti ovih vrsta molim da mi odgovori.
Poslato: Sre Nov 29, 2006 3:44 pm----
Moram priznat da prvi put čujem za tu vrstu trachycarpusa, a i manipur mi je nepoznat...
Od Butia imam paraguayensis i eriosphatu koje su još male pa ih tek za par godina mislim presaditi u vrt.Otporne su do nekih -10°C-12°C i u mojim klimatskim uvjetima bi trebale raste bez problema...O ostalim vrstama osim Brahee nisam baš siguran, najbolje ti je da pogledaš na internetu, a ja ako nešto saznam ti još nadopišem.
Poslato: Sre Nov 29, 2006 8:41 pm----
U tome i je problem jer na internetu ne mogu naći ama baš ništa o ovim palmama.
Poslato: Čet Nov 30, 2006 1:41 am----
Nemam tačne podatke ali mogu da pretpostavim da je T.geminisectus otporan do oko -15C, jer je vrlo srodan sa T.nanus. Zapravo moguće da je ta vrsta T.nanus x T.princeps (sudeći po naličju mlađih listova koji podsećaju na ovu drugu). Ako je tako, možda je i za stepen-dva jači.
Za T.manipur sam imao negde podatke sa nekog foruma samo o tome da sadnice stare par meseci izmrzavaju na -5C, što ne mora ništa da govori o njenoj krajnjoj izdržljivosti. Za nju se najčešće navodi da je solidno otporna, ali bih rekao da je moguće da ne ide ispod -15C. Za nju postoji i jedna bitna stvar da bolje podnosi niske temperature na početku zime nego kasnije, jer na svom prirodnom staništu (severna Burma) već u februaru kreće s vegetacijom, a već sredinom marta počinje sa formiranjem cvetova. Stoga nije previše pogodna za uzgoj van mediteranske i submediteranske oblasti.
Za ove ostale vrste ti onako okvirno mogu reći. Brahee ovde navedene su slabije otporne i mislim da ni jedna od njih ne ide ispod -7C. Za Butie, osim ove 2 koje je naveo Veruda, yatay je negde do -10C. Livistone, humilis, robinsoniana i rotundifolia negde do -5-6C, a drudei -7C. Za ostale livistone pretpostavljama da su mahom slabije od toga. Sabali, blackburniana, mauritiformis i yapa negde do -6-7C, causiarum -12C, rosei -13C. Trinaksi, morrisii -7C. excelesa i parviflora -3-4C.
Poslato: Čet Nov 30, 2006 3:53 pm----
Hvala na odgovoru!! Znači, sve ovdje navedene biljke mogu rasti u mediteranskoj klimi. Znate li makar približno otpornost za Thrinax compacta i T. ekmania?
Poslato: Čet Dec 21, 2006 4:50 pm----
Dali nekoj ima iskustvo so sabal palmetto, jubaea chileanis, butia capitata, washingtonia filfera kako pootporni na niski temperaturi i dali bi mozelo ovie sorti da uspevaat u jugoistocna Makedonija, potocno Gevgelija, valandovo, t.e. u submediteranska klima ili 8a/8b USDA zona ili okolu -9C prosecna minimalna godisna temperatura. Smaceno mi e od trachicarpusi vise
A mislim da bi mogli 
Poslato: Čet Dec 21, 2006 6:26 pm----
Od palmi koje si nabrojao po mom mišljenju u Makedoniji nikako ne bi mogla rasti vašingtonija. Sabal palmeto je otporan do -15C Jubaea chilensis do -16C, a Butia capitata do -12C te bi ove palme trebale uspjevati u Makedoniji. Preporučio bih ti i neke mnogo otpornije palme od onih koje si nabrojao. Raphydophillum hystrix je definitivno najotpornija palma na svijetu i nju bih ti prvu preporućio. Ova palma je otporna do -25C i lijepo bi uspjevala u svim djelovima Makedonije. Po otpornosti zatim slijede Sabal minor, Serenoa repens i Nannorrhops ritchiana koje su otporne do -20C. Sabal etonia je otporan do -15C, a Trithrinax campestris do -13C. Od Phoenixa bih ti preporučio Phoenix theophrastii koja je otporna do -13C, a također i Braheae: armata, decumbens i moorei koje su također otporne do -13C.
Poslato: Sub Dec 23, 2006 2:46 am----
E, Palmofan, prevario si se za Washingtoniu u Makedoniji. Ja znam da postoji makar jedna W.filifera u Gevgeliji i to visoka 3-4m. Kavadrci ne bi trebali biti mnogo hladniji od toga. Jeste da su nešto malo severnije (ali još uvek u submediteranskoj zoni) i da su na nšto većoj nadmorskoj visini od Gevgelije, ali, čini mi se, manje su izloženi vetru (kod Gevgelije, na granici s Grčkom, vuče propuh kao lud).
Zato, Riste, probaj ti s filiferom u Kavadarcima. Mogu ti preporučiti 2 mesta koja imaju dobro zimootporne filfere: Podgorica (rasadnik Ekoplant) i Kavala u Grčkoj (ne znam rasadnike tamo, ali su zime opasne kad im se preko Bugarske spusti sibirski talas).
Poslato: Sub Dec 23, 2006 12:30 pm----
Zar filifera može rasti i u zoni 8a? To nisam znao sve do sada. Inače na svim web stranicama o palmama koje sam posjetio piše da je 9a minimalna zona u kojoj može rasti filifera. Za robustu sam poprilično siguran da ne može rasti u Makedoniji ili me možda i u vezi nje možeš iznenaditi?
Poslato: Sub Dec 23, 2006 4:13 pm----
Ne, robusta nema nikakve šanse da opstane u Makedoniji.
Za filiferu je stvar drukčija jer je puno otpornija od robuste. Tu u Puli sam naišao na nekoliko filifera, jedna od njih je posađena na direktnom udaru bure i svaku zimu preživi bez ozbiljnih posljedica (osim slomljenih listova). Znam za jednu robustu koja raste u zaklonjenom vrtu i takodjer preživljava zime bez oštećenja, ali jedna druga nije imala šanse jer je bila na vjetrometini...
Stvar je u tome da ljudi ne razaznaju( čak ni oni u rasadnicima) razliku između te dvije vrste pa se i jako rijetko sadi jer je eto nekoliko robusta pustilo dušu...
Poslato: Sub Dec 23, 2006 9:03 pm----
Sepak za Kavadarci dovolno e i trachycarpus zasto e znacitelno poladno i ima dolgi mrazni periodi taka sto mislam deka filifera nema nikakvi sansi u Kavadarci, a za Gevgelija ve pitav zasto mislam deka bi mozele da uspeat sortite sto gi spomnav, a za zal ja ne sum videl tamu takvi sorti a sum videl vistinski mediteranski rastenija kako oleandri, maslinki pa duri i mandarini i verovatno lugeto od tie potopli kraevi ne se zapoznati so ovie sorti i uporno sadat samu trachycarpusi.
Poslato: Sub Dec 23, 2006 10:52 pm----
Kad već pišemo o robusti zanima me bi li ona u okolici Splita mogla dobro rasti i doseći svoju punu visinu od 30 m? Bonanca je napisao da na crnogorskoj obali rastu stogodišnje robuste te visine, pa vi valjda trebale rasti i na splitskom području. Sinula mi je ideja kako povećati otpornost palmi na niske temperature a da ih ne mrcvarimo izlaganjem temperaturama koje većina njih neće podnjeti. Znam da se palme iz istih rodova međusovno mogu križati i stvarati interspecijske hibride, tako se npr W. filifera može križati sa W. robustom te nastaje hibrid filifera x robusta. Nije mi poznato mogu li se takvi hibridi razmnožavati, ali ako mogu onda bi ih mogli iskoristiti za stvaranje otpornijih palmi. Sigurno znate da postoje u jednom rodu i jako otporne i razmjerno neotporne vrste. Kao primjer nam odlično može poslužiti rod sabal. Sabal minor je najotpornija vrsta sabala i može podnjeti temperature i do -20C, dok je Sabal yapa vjerojatno najosjetljivija vrsta sabala te je otporan do -2C. Sabal yapa bi mogao povećati otpornost "posuđivanjem" gena za otpornost od Sabal minora. Ovaj postupak je dobro poznat kod uzgoja domaćih životinja. Kod tog postupka se jedinke jedne pasmine, koje imaju svojstva koja nema druga pasmina, pare sa jedinkama te pasmine. Nastaju hibridi koji imaju jednak broj gena oba roditelja (50:50). Od potomaka se za daljnji rasplod odabiru one jedinke koje su najsličnije prvoj pasmini ali imaju traženu osobinu druge pasmine. Te se jedinke pare sa čistokrvnim primjercima prve pasmine i nakon osam generacija dobivamo čistokrvne primjerke prve pasmine sa korisnom osobinom druge pasmine. Ako se hibridi palmi mogu dalje razmnožavati bilo bi dosta jednostavno uzgojiti otporniji Sabal yapu. Trebalo bi dakle križati S. minor sa S. yapom. Križanci bi vjerojatno imali otpornost do -10C, možda čak i koji stupanj niže. Među križancima bi vjerojatno bilo i onih koji više sliče S. yapi i onih koji više sliče S. minoru. Od tih križanaca odabiremo one koji su najsličniji S. yapi i imaju potrebnu otpornost na niske temperature. Te primjerke križamo sa čistokrvnim primjercima S. yape. Od hibrida ponovno odabiremo najsličnije S. yapi uz uvjet da su otporni. Nakon osam generacija takvom ćemo selekcijom dobiti znatno otporniji S. yapa. Jedini nedostatak ovog postupka je to da je dugotrajan.
Poslednji put izmenio palmofan dana Pon Jan 01, 2007 3:03 pm, izmenio ukupno 2 puta
Poslato: Ned Dec 24, 2006 1:43 am----
| palmofan citat: |
| Kad već pišemo o robusti zanima me bi li ona u okolici Splita mogla dobro rasti i doseći svoju punu visinu od 30 m? Bonanca je napisao da na crnogorskoj obali rastu stogodišnje robuste te visine, pa vi valjda trebale rasti i na splitskom području. |
Trebalo bi da mogu da dostignu svoju punu velicinu. Splitski kraj je zona 9, leta su topla i suncana, ako se posadi u dobro zemljiste i ostali uslovi budu odgovarajuci, najverovatnije ce za dosta godina Robuste dostici 25 i vise metara.
Sto se tice hibridizacije razlicitih vrsta, to je naporan i dugotrajan proces. U bliskoj buducnosti ce najverovatnije biti dostupne genetski modifikovane palme i druge biljke koje mogu da izdrze mnogo nize temperature i ostale nepogodne uslove.
Poslato: Ned Dec 24, 2006 2:38 am----
Odlično Plamofan, dobro razmišljaš. Zapravo, sve je to stvar pametne selekcije u toku procesa hibridizacije. Konkretno,
kad ukrstimo 2 jedinke od 2 različite vrste koje su u P - parentalnoj generaciji (a isti princip se odnosi i na ukrštanje sorti, kultivara), dobijamo F1 generaciju koja je 50:50 genotipski u odnosu na P generaciju (fenotipski, tj. po izgledu, je uglavnom 90% ili više, na 50:50). Ono što si ti dalje opisao u tekstu je postupak koji se zove "Backcrossing" ili "povratno ukrštanje", s tom razlikom da nije potrebno 8 već 6 generacija (kad imamo 99,2% gena majčinske biljke), a po potrebi može o manje. Tu dolazi so izražaja ta "pametna selekcija", tj. odabiranje jedinki za dalja povratna ukrštanja. Na taj način će se dobiti jedinke sa ogovarajućim željenim osobinama jedne ili druge vrste (ili sorte), ali tako nećemo dobiti jedinke koje su genetički stabilne, tj. one neće davati uniformno potomstvo, kako genotipski, tako i fenotipski. Zato dalje moramo uraditi "Inbreeding" odnosno njihovo međusobno sparivanje u narednih 10 generacija da bi došli do prevazilaženja tzv. inbridnog minimuma koji nastaje zbog nagomilavanja recesivnih gena, koji mogu biti (ali i ne uvek) štetni po krajnji proizvod.
E sad, ovo je prilično lako kad se radi o jednogodišnjim biljkama koje usput mogu biti podvrgnute ubrzanom procesu reprodukcije (npr. kod Cannabis-a se može izvesti 6, pa čak i nešto više, generacija u toku jedne godine), ali sa višegodišnjim biljkama je to "pain in the ass", posebno kod većine vrsta palmi koje čekaju minimum po 6-7 godina do reproduktivne zrelosti (O.K., u laboratorijskim uslovima bi to mogli skratiti na 3-4, ali ipak...).
Međutim, na tržištu se može naći seme nekih interspecies hibrida palmi (pa čak i intergenus, kao Butia capitata x Jubaea chilensis kao i J.chilensis x B.capitata) koje pokazuju veću zimootpornost nego obe roditeljske vrste. Ja sam već pisao negde o hibridu W.filifera x W.robusta koji ima otpornost do -14-15C, dakle veću nego kod oba roditelja. Tu je u pitanju tzv. "hybrid vigor" na engleskom, stručno "heterozis", odnosno nešto što bi mogli nazvati "hibridna snaga", što je pojava pri kojoj hibridi F1 generacije nadmašuju roditelje u pogledu jedne ili više osobina.
Ovaj hibrid, filifera x robusta možete naći kod češkog rasadnika "Cesketropy" (ne znam sad napamet link, ali ima ga na Google-u). Sadnice im potiču sa "neke tajne lokacije u Francuskoj". Kontaktirajte ih, raspoloženi su za razgovor.
(Btw. primetio sam odavno da su Evropljani mnogo spremniji da daju odgovore od Amera).
Sva vremena su GMT + 1 sat