Poslato: Pet Jan 05, 2007 1:44 am----
Tačno je da se hibridna snaga (eng. hybrid vigor) ili heterozis ispoljava kod dobrog dela, kako međuvrsnih (interspecies), tako i međurodovskih (intergenus, koji, istina, ima mnogo manje) hibrida. Već nekoliko puta smo pominjali W.filifera x W.robusta koji ima orpornost do -14-15C, što je više nego kod oba roditelja.
Ali granice ipak postoje. Ne možemo očekivati da se otpornost hibrida znatno poveća. Lično ne verujem da se može dobiti ikakav hibrid Roystoneae koji bi na duže staze bio otporan na Jadranu (čak i na najtoplijim delovima) bez intenzivne zaštite. Barem za sada. Osim otpornosti na niske temperature, treba računati i sa problemom suše (tako česte na Jadranu i uopšte u većem delu Mediterana), a tropske palme slabo napreduju u takvim uslovima
Kad smo kod zimootpornih palmi, verujem da bi hibrid Sabal minor x Serenoa repens bio sasvim moguć (ako već i ne postoji) jer se radi o vrlo bliskim rodovima (zapravo, neki taksonomisti još uvek ovu drugu drže pod nazivom Sabal serrulata). Pretpostavljam da bi i sa Rhapidophylumom moglo, ali sa Nannorrhopsom bi u ovoj kombinaciji teško išlo, jer je to vrsta genetički jako različita od prethodnih (dovoljno je reći samo da je to monokarpna vrsta, tj. da biljka umire posle cvetanja).
Ako bi smo želeli da napravimo visoku jako zimootpornu palmu, ja bih ove prethodne ukrštao sa nekim od visokih Sabala, npr. sa S.palmetto ili sa S.mexicana, S.rosei ili S.uresana. Već postoji hibrid Sabal x texensis koji je S.minor x S.mexicana.
Poslato: Sub Jan 06, 2007 1:27 am----
| Quote:: |
| Lično ne verujem da se može dobiti ikakav hibrid Roystoneae koji bi na duže staze bio otporan na Jadranu (čak i na najtoplijim delovima) bez intenzivne zaštite. |
| Quote:: |
| Osim otpornosti na niske temperature, treba računati i sa problemom suše (tako česte na Jadranu i uopšte u većem delu Mediterana), a tropske palme slabo napreduju u takvim uslovima. |
Na web stranicama PACSOA-e nalazi se slika palme Rhopalostylis baueri koja se, što je meni vrlo čudno, nalazi u Golden gate parku u San Franciscu. Budući da sam se zainteresirao za ovu palmu uspio sam naći nešto podataka o njoj te sam na jednoj stranici saznao da raste u zoni 10a. To mi ne bi bilo čudno da nisam počeo malo istraživati klimu San Francisca i otkrio da je klima u ovom gradu zapravo vrlo slična klimi u Dalmaciji za što imam vrlo čvrste dokaze. U mom atlasu na klimatskoj karti je San Francisco označen sa Csb klimom, dakle hladnijom varijantom sredozemne klime dok je Dalmacija označena sa toplijom varijantom sredozemne klime Csa. U atlasu također imam klimatski dijagram San Francisca i po njemu sam zaključio da su prosječne zimske temperature San Francisca i Splita približno jednake dok su pak prosječne ljetne temperature u Splitu čak zamjetno više. Osim toga, u novinama u rubrici Vrijeme objavljuju uz minimalne i maksimalne temperature hrvatskih i europskih gradova i temperature svjetskih gradova pa tako i San Francisca. Već malo duže uspoiređujem min. i max. temperature Splita i San Francisca i u većini slučajeva Split je tjekom prošlog i ovog mjeseca imao više temperature od San Francisca. Također se nekoliko puta znalo dogoditi da min. temperatura u San Franciscu bude 0C ili čak i malo niže što se nikako ne može dogoditi u zoni 10a. Po ovome zaključujem da se San Francisco nalazi u zoni 9a ili u najboljem slučaju u zoni 9b.
Poslato: Sub Jan 06, 2007 8:32 am----
Mislim da si zaboravio na najbitniji faktor, a to je bura. San Francisco ima vrlo blage zime i minimumi mu nisu ni približno niski ko u Splitu. Split ima apsolutni minimum od čak -9°C www.wetter.com/v2/?SID...ity=144450
Frisco ima apsolutni minimum od -4°C, a da ne spominjem prosjećnu maksimalnu u 1.mjesecu od 13.1°Ci puuuno veću insolaciju...
Poslato: Sub Jan 06, 2007 2:00 pm----
Hvala na linku za vrlo zanimljivu stranicu. Nisam znao da je apsolutni minimum za Split čak -9C već sam mislio da je negdje oko -6C jer se nalazi u zoni 9a. Evo još jedan dokaz o nepotpunosti USDA zona. Znači li to da bih morao srezati svoj popis palmi koje mogu uspijevati na jadranskoj obali na kojem sam zabilježio više od 100 vrsta palmi? Kao najnižu otpornost sam uzeo temperaturu od -4C budući da je to apsolutni minimum za sve Bougainvilleae. Budući da Bougainvilleae u Dalmaciji lijepo uspijevaju, često rastu i preko krovova kuća a zimi se nikada ne smrzavaju odlučio sam uzeti njihov minimum kao najslabiju otpornost palmi koje bi još mogle rasti u Dalmaciji. Po ovom podatku o najnižoj temperaturi od -9C znači da bi se u Splitu mogle smrznuti i Washingtoniae robustae budući da je to najniža temperatura za ovu vrstu. Ovdje međutim treba u obzir uzeti i mikroklimu - u Splitu se temperatura naime mjeri na mikroklimatski nepovoljnom području - aerodromu u Resniku. Sjećam se da je Yucca u jednom od svojih objava napisao da se temperatura u Sarajevu također mjeri na aerodromu koji je mikroklimatski vrlo nepovoljan dok je u njegovom vrtu temperatura uvijek za koji stupanj viša nego na aerodromu. Budući da je aerodrom na otvorenom i dosta izloženom prostoru ne treba smetnuti s uma da bi u pojedinim mikroklimatski vrlo povoljnim područjima u okolici Splita temperatura mogla imati apsolutni minimum kao i u San Franciscu.
Poslato: Sub Jan 06, 2007 5:53 pm----
Ovisi o lokaciji gdje zaista misliš saditi te palme. Vrlo je bitna mikrolokacija, a evo i popisa palmi koje je posadio jedan zaljubljenik u tropsko bilje, a živi na Hvaru. Inaće ih ne zaštičuje preko zime i član je European Palm Society organizacije preko koje i nabavlja ove rijeteke palme. Po mojoj procjeni ima daleko najvecu kolekciju palmi na Jadranskoj obali ako ne i šire...
citat: "Od palmi imam; archontophoenix alexandrae i cuninghamiana, Arenga egleri, Acoelorrhaphe wrightii, Arenga michranta,Attalea dubia, Bismarckia nobilis, Brahea armata, decumbens,clara,brandegeii i edulis, Butia capitata,yatay i eriospatha,Calamus australis, Chambeironia macrocarpa, Cariota gigas,maxima,obtusa i hymalaya, Ceroxylon alpinum,Chamaedorea elegans,Chamaerops humilis i var ,Chuniophoenix nana, Coccothrinax crinita,Dypsis decaryi,decipiens,oropedionis,albafarinosa i cabadae,Hedyscepe,Howeia belmoreana i Jubaea,JubaeaxButia,Jubaeopsis caffra,Livistona australis, fulva,nitida,chiensis,chiensisxdecipiens,decipiens,mariae,mariaexrigida,inermis i saribus,Normambya, Oraniopsis appendiculata,Parajubea cocoides,sukhna,microcarpa i torralyi, Phoenix canariensis, rupicola, dactylforsterianaifera i roebelini,Polyandroccocos caudescens,Pseudophoenix ekmanii,Ravanea glauca, cycadifolia, xerophila,Rhapis excelsa i humilis,Sabal rosei, causiarium,uresana,texana,yappa,minor,guatemalensisi mauritiiformis,Syagrus coronata,xcostae,romanzoffianum,silver queeni glaucescens,Tritrinax acanthocoma,campestris,schizophyllai braziliensis,Wallichia disticha,Washingtonia robusta i filifera,Wodyetia bifurcata i od Cycasa Macrozamia i Encephalartos imam
Cycasa 18 razlicitih, Macrozamia 6 i Encephalartos 9..."
Pa ti vidi da li se ispalti sadit manje otporne palme, po meni itekako
Poslato: Ned Jan 07, 2007 3:33 am----
E, to je zaista izuzetna kolekcija i to ne samo po broju različitih vrsta, nego i po izboru. Naime, ovde vidim priličan broj tropskih, slabo zimootpornih vrsta, a jako je zanimljivo i to što ima nekih cikada koje baš i nisu nešto zastupljene na Jadranu (zapravo, rekao bih, sem C.revoluta sve ostalo je prava retkost). Od takvog čoveka bi trebalo učiti, to je znanje iz prve ruke. A što se tiče same kolekcije, prilično sam siguran da nema jače na Balkanu. Po tome mu mogu parirati samo neke iz Italije i Španije (barem od evropskih).
A sad još malo o USDA zonama (jeste da postoji posebna tema, ali...). Kod njih prvenstveno treba imati na umu da one predstavljaju PROSEK ZBIRA APSOLUTNIH MINIMUMA i to u određenom vremenskom periodu. Dakle, ako u npr. nekih 20 godina imamo prosek abs. min. od -5C, to dato područje stavlja u zonu 9a. Ali, u toku tih 20 god. koje su uzimane kao reper imamo i abs. minimume od -9C i -1C, npr. što u krajnjem rezultatu ne izlazi iz okvira te zone. U nekim mestima se abs. minimumi zaista najčešće kreću u granicama zone kojoj to mesto pripada (oblasti sa jakim maritimnim uticajem), dok u drugim postoje veće razlike (veći uticaj kontinenta).
Zato je teško upoređivati San Francisco i Split, jer se radi o 2 različita klimatska tipa. U SF ima jakog uticaja Pacifika i tamo su leta prijatno topla i vlažna dok u Splitu vlada tipična mediteranska klima (kao podtip subtropske) sa sušnim letima i ponekad, jako visokim temperaturama. Takođe, U SF tokom zime ima malo temperaturnih kolebanja (dobro, ni u Splitu nisu prevelika, ali zasigurno veća nego tamo).
Ako bi smo mogli napraviti neku paralelu između klime srednje Dalmacije i Kalifornije, onda bi to mogli sa klimatom obalnog zaleđa centralne Kalifornije. Ovde je najnovija, revidirana USDA mapa za Kaliforniju.
P.S. A one Washingtonie u Plovdivu, pa o tome se brine Kirli Donov, lično. Ono što on proda nekome u svom gradu (ili bližoj okolini), njegova firma se nadalje stara o istim biljkama. Tu foru sa grejačima možeš da uradiš u priručnoj varijanti sa ovim prazničnim svetiljkama koje mogu u zaštićenom okviru da podignu temperaturu 2-5 stepeni C.
P.S.2 Tačno je to da neki sajtovi koriste podatke o temperaturi sa lokalnih aerodroma, gde je najčešće temp. niža nego u samom gradu. Npr. Weatheronline objavi minimum za Niš -15C (podatak sa aerodroma koji se nalazi na severu grada, na jednoj jakoj vetrometini), u strogom centru grada (gde se nalazi meteo stanica) bude -13C, a kod mene (na južnoj strani, u delu grada koji je zaklonjen velikim parkom) bude -11C ili čak i toplije. Ovo važi za periode sa jakim severnim vetrom. Kad nema vetra, razlika između mene i aerodroma bude 1-2C. Najveću razliku sam primetio za Beograd, tokom zime 04/05 kad je na aerodromu temp. bila niža za čak 10 stepeni C u odnosu na centar grada (oba podatka sa Weatheronline).
Poslato: Ned Jan 07, 2007 11:08 pm----
| Quote:: |
| citat: "Od palmi imam; archontophoenix alexandrae i cuninghamiana, Arenga egleri, Acoelorrhaphe wrightii, Arenga michranta,Attalea dubia, Bismarckia nobilis, Brahea armata, decumbens,clara,brandegeii i edulis, Butia capitata,yatay i eriospatha,Calamus australis, Chambeironia macrocarpa, Cariota gigas,maxima,obtusa i hymalaya, Ceroxylon alpinum,Chamaedorea elegans,Chamaerops humilis i var ,Chuniophoenix nana, Coccothrinax crinita,Dypsis decaryi,decipiens,oropedionis,albafarinosa i cabadae,Hedyscepe,Howeia belmoreana i Jubaea,JubaeaxButia,Jubaeopsis caffra,Livistona australis, fulva,nitida,chiensis,chiensisxdecipiens,decipiens,mariae,mariaexrigida,inermis i saribus,Normambya, Oraniopsis appendiculata,Parajubea cocoides,sukhna,microcarpa i torralyi, Phoenix canariensis, rupicola, dactylforsterianaifera i roebelini,Polyandroccocos caudescens,Pseudophoenix ekmanii,Ravanea glauca, cycadifolia, xerophila,Rhapis excelsa i humilis,Sabal rosei, causiarium,uresana,texana,yappa,minor,guatemalensisi mauritiiformis,Syagrus coronata,xcostae,romanzoffianum,silver queeni glaucescens,Tritrinax acanthocoma,campestris,schizophyllai braziliensis,Wallichia disticha,Washingtonia robusta i filifera,Wodyetia bifurcata |
Poslato: Pon Jan 08, 2007 2:16 pm----
| Bonanca citat: |
| Tačno je to da neki sajtovi koriste podatke o temperaturi sa lokalnih aerodroma, gde je najčešće temp. niža nego u samom gradu. Npr. Weatheronline objavi minimum za Niš -15C (podatak sa aerodroma koji se nalazi na severu grada, na jednoj jakoj vetrometini), u strogom centru grada (gde se nalazi meteo stanica) bude -13C, a kod mene (na južnoj strani, u delu grada koji je zaklonjen velikim parkom) bude -11C ili čak i toplije. |
Bonanca, vidim da si Nislija i to me raduje.
Imam pitanje za tebe ali i za sve koji mogu da mi pomognu.
Hteo bih da posadim neku palmu u dvoristu svoje kuce u Niskoj Banji, pa me interesuje koju palmu da izaberem koja je otporna na niske temperature ili eventualno neku koju bih mogao da posadim u posudu pa da je svake zime unosim unutra.
Procitao sam sve postove na ovu temu i vidima da je R. hysterix najotpornija ali sam cuo i za Trachycarpus da su otporne.
Valjda sam uspeo da kazem jasno sta hocu.
Poslato: Pon Jan 08, 2007 4:13 pm----
| Aleksandarm citat: |
Hteo bih da posadim neku palmu u dvoristu svoje kuce u Niskoj Banji, pa me interesuje koju palmu da izaberem koja je otporna na niske temperature ili eventualno neku koju bih mogao da posadim u posudu pa da je svake zime unosim unutra. Procitao sam sve postove na ovu temu i vidima da je R. hysterix najotpornija ali sam cuo i za Trachycarpus da su otporne. Valjda sam uspeo da kazem jasno sta hocu. |
Najotporniji je svakako Rapidophyllum hystrix, ali on na zalost ne pravi nadzemno stablo i nije bas jedna od lepsih palmi...
Trachycarpusi su po mom misljenju bolja solucija, i to narocito takil i wagnerianus. Takil je otporan do oko -20 a prilicno je velika i lepa palma, kojoj posle nekog vremena cak bude i golo stablo. Wagnerianus je otporan na udare vetra a i ima lepse lisce od fortunei-a i takil-a, ali kod njega otpornost dosta varira, dok neki primerci prezivljavaju -20, neki izmrznu na -5. Takil je sto se toga tice mnogo sigurniji.
Ako hoces zimi da unosis palmu unutra, onda se izbor drasticno prosiruje, onda mozes da probas sa vecinom palmi (izbegavaj one koje traze visoku vlaznost kao npr. cocos nucifera).
Poslato: Uto Jan 09, 2007 3:14 am----
Palmofan, malo ću revidirati moj stav u vezi uzgoja Roystonea na Jadranu u svetlu najnovijih podataka sa Hvara. Ako čovek tamo ima Archontophoenix cunninghamiana i to bez ikakve zaštite, onda mislim da bi makar Roystonea regia (kao najzimootpornija vrsta iz tog roda za koju znam) mogla uspevati u istim uslovima. No, opet, Hvar i Split nikako ne mogu biti isto po apsolutnim minimumima. Dakle, mogli bi ograničiti tu oblast na Hvar, Korčulu, Brač, Mljet, najistureniji deo Pelješca, Hercegnovsku rivijeru (kao najtopliji deo Boke) i ušće reke Bojane. Možda i Vis i Lastovo, ali ne znam u kolikoj meri tamo ima plodnog zemljišta koje traže tropske vrste.
Što se tiče načina na koji taj čovek nabavlja seme, he, pa ako je član European Palm Society, tu ima mnogo razmene i poklona semenki, tako da mu nije problem da nabavi seme mnogih vrsta koje se i ne nalaze na spsikovima firmi kao što su Rarepalmseeds ili Europalms.
Aleksandarm, Niška Banja je mesto koje ima solidan mikroklimat za uzgoj mnogih suptropskih vrsta (ne samo palmi). Jedino što malo zeza stvar je to što se jedan deo banje u toku zime nalazi veći deo dana u senci (što zbog visokog parkovskog drveća, što zbog brda Koritnik sa južne strane).
Xenon ti je dao već neke ideje, a ja bih dodao od niskih plami i Sabal minor i Serenoa repens, a od visokih Nannorrhops ritchiana i (uz zaštitu) Sabal palmetto i Sabal x texensis. Ukoliko živiš negde u neposrednoj blizini vrela (ili makar naniže uz potok), mogao bi da pokušaš i Trachycarpus latisectus ili T.princeps, pa i Butia capitata, isto, uz zaštitu. Pre nekih 7 godina sam u Sićevačkoj klisuri (ispod Ostrovice, uz Nišavu) video i nešto za šta i danas (pomalo) verujem da je Chamaerops humilis (mada je možda bio i neki trahi, ali malo čudniji), pa eto, to nije daleko od tebe, možda znaš na šta mislim. U svakom slučaju oni imaju najbolju mikroklimu u ovom kraju, ponekad i do 5 stepeni budu topliji zimi od centra Niša.
Poslato: Uto Jan 09, 2007 1:34 pm----
Hvala obojici, puno ste mi pomogli. Sada je na meni da malo poGooglam i pogledam slike tih pami i sl.
A, ako nisam dosadan,
predlozite mi neku palmu koja je, po vama, lepa za dvoriste ali ne trpi niske temperature, odn. morao bih da je unosim na jesen.Thnx
Poslato: Uto Jan 09, 2007 4:06 pm----
| Aleksandarm citat: |
A, ako nisam dosadan, predlozite mi neku palmu koja je, po vama, lepa za dvoriste ali ne trpi niske temperature, odn. morao bih da je unosim na jesen. |
Zavisi od uslova u dvoristu, kao i od uslova u prostoriji gde imas nameru da drzis palmu preko zime.
Ako ti je napolju hladovina ili sareni hlad, onda bi mogle da dodju u obzir: Areca triandra, Lepidorrhachis mooreana, Howea forsteriana, Lytocaryum weddellianum, Phoenix roebelenii ili eventualno Ptychosperma elegans. Cak i Chamadorea elegans bi bila odlicna za tako nesto.
Ako ti je napolju suncano, onda bih ti ja od suptropskih preporucio neki od Phoenix-a (npr. sylvestris), neku Washingtonia-ju, a fino bi izgledale i Bismarckia nobilis, Latania loddigesii, i neki od visih Sabala. Naravno, mozes da probas i sa Archontophoenix alexandrae, Roystonea regia ili Syagrus romanzoffiana, ali one nisu bas tako lepe dok su male.
Tropske palme treba drzati preko zime u toplijoj prostoriji, a suptropske idealno na oko 10 stepeni.
Poslato: Sre Jan 10, 2007 2:15 am----
Aleksandarm, što se tiče izbora za palmu za unošenje zimi, po nekim niškim cvećarama se povremeno mogu naći lepi primerci Phoenix robelenii sa stablom visine do 1m i ukupne visine 1,5m. Cena je oko 50 EUR.
Poslato: Čet Jan 11, 2007 8:17 am----
Hvala.
Sada imam osnovnu predstavu, pa ce mi biti lakse da se odlucim.
Poslato: Čet Jan 11, 2007 7:10 pm----
Što se tiče otpornih palmi, da sam na tvom mjestu svakako bih se odlučio za Rhapidophyllum hystrix i eventualno za Sabal minor jer su to jedine palme u koje imam povjerenje da mogu preživjeti našu zimu. Inače R. hystrix ima stanište od Misisipija do središnje Floride a na sjever ide sve do Sjeverne Karoline što znači da se u svom prirodnom staništu dobro "istrenirao" na niske temperature. Malo sam uspoređivao temperature gradova u Sjevernoj Karolini sa temperaturama gradova na ovom području i došao do zaključka da su gradovi Sjeverne Karoline po apsolutnim minimumima slični temperaturama gradova na ovom području. Tako je apsolutni minimum za Zagreb -21.7C, za Sarajevo -23.4C a za Beograd -25.5C. Grad Asheville ima apsolutni minimum od -26.7C, Charlotte -19.4C a Releigh -22.8C. Ovo pokazuje da R. hystrix u prirodi raste u klimatskim uvjetima koji su slični kontinentalnoj klimi na ovim prostorima. Kod sađenja R. hystrixa u vrt mogle bi se primjeniti i neke mjere koje će mu pomoći da bolje uspjeva. Palmu obavezno treba posaditi na mjesto koje je cijeli dan ili barem veći dio dana osunčano i dobro zaštićeno od sjevernog vjetra koji uzrokuje jak vindčil efekt. Palmu bi bilo najbolje posaditi uz neki zid okrenut južnoj strani kao što se to radi sa bugenvilijama. Zid će preko dana upijati sunčevu toplinu a noću će je isijavati te će tako ublažiti niske noćne temperature. Jedini je problem što većina palmi ima jak korjen te ih nije preporučljivo saditi u blizini kuće, ali ipak mislim da ova vrsta palme, budući da je patuljasta, nema jako razvijen korijen. Što se tiče palme koje bi unosio u kuću, tu ti je izbor zaista velik iako ti ne bih nikako preporučio kokos (Cocos nucifera) budući da zahtijeva vrlo visoku vlažnost zraka, čak iznad 75%. Budući da u ovim krajevima vlažnost često zna pasti i do 40% pa i niže, bilo bi pravo čudo da kokos preživi u ovakvim uvjetima. Kao početniku bih ti preporučio datuljnu palmu Phoenix dactyliferu, palmu koja je vrlo zahvalna za održavanje. Ona potjeće iz pustinje pa prema tome dobro podnosi suhi zrak koji je glavni neprijatelj većine vrsta palmi. Također bih ti preporučio Pritchardiu pacificu, ona izgleda jako simpatično kao lončanica iako mislim da traži više njege.
Sva vremena su GMT + 1 sat