Mary Jo citat:

Hvala xenon. Ne bih se slozila s tobom da Washingtonia ne moze da prezimi kod nas. Doduse, u Beogradu Moju poveliku sam presadila proslog leta kada joj vreme nije, pa malo boluje ali je prezimila uz ozbiljnu zastitu. Znam da prosla zima i nije bila neka ali ipak. Tako prodrmana biljka je opstala. Sta da ti kazem. Imala je 10 listova precnika 110 cm koji su se postepeno susili. Sada izviruju dva lista. Bice nesto od nje, veruj mi.

Bice ako ulazes nadljudske napore u zastitu preko zime.

Znam za jednu W. filiferu (oko 1,5m visoku) koja je bez ikakvih ostecenja i bez zastite prezivela ovu proslu zimu, ali prosla zima je bila najtoplija od kad se meri. Ja sam izmerio najmanju temperaturu od -2 i to jutarnju, a tog dana je kasnije bilo 7 stepeni (sve to u Bgd, naravno). Znam za jednu Jubaeu chilensis (primerak star oko 8-9 godina) koja je takodje prezivela zimu bez ostecenja, mada je vlasnik ipak stitio (iako nije bilo potrebno, ali on je ocekivao nize temperature). Takodje znam za vise primeraka Phoenix canariensisa koji su bez problema preziveli proslu zimu, ali prosla zima je bila samo izuzetak, meteoroloska anomalija. Ja bih stvarno voleo da i nadalje zime budu takve (zona 9b ili cak 10a ), pa meni su napolju neocekivano preziveli Phoenix dactylifera i Aptenia cordifolia (u saksijama), a vec sam ih bio otpisao. Ipak, treba biti realan.

palmofan citat:

[ Ako u Zagrebu mogu rasti veliki Trachycarpusi ne vidim razlog zašto ne bi mogli i u Beogradu. Po Zagrebu sam znao viđati već poodrasle palme koje su sigurno starije od 5 godina kao i jednu palmu visine 4 metra koja je sigurno starija od 10 godina.

Starost od 5 ili 10 godina ne znači ništa, već zapravo broj zima koje je biljka podnela i preživela napolju. Za zonu 7b kojoj verovatno pripadaju gradska jezgra Zagreba i Beograda ( pa i Novog Sada, Niša... ) znači najniža temperatura do -15, VEOMA JE PROBLEMATIČNO ZAŠTO NEMA VIŠE STARIH I VISOKIH TRACHYCARPUSA U VRTOVIMA, POSAĐENIH NAPOLJU. Za Zagerb još više, jer verujem da je do sadnica uvek bilo lakše doći Zagrebčanima zbog rodbinsko-imovinskih veza sa jadranskom obalom i češćom i bržom komunikacijom sa njom. Pre 20-30 godina bilo je jako retko videti, na primer ,"dupli nar" ( Punica granatum "flore pleno" ) a sada je to česta biljka u N.S. iako je rasanici ne nude u svojoj prodaji. Tako bi trebalo da je i sa Trahijima u navodnoj zoni sigurnog uspevanja. Kada sam 1982. god. počeo da se interesujem za Trachycarpuse i kada je komunikacija bila samo na nivou telefona i dopisnica, jedan gospodin iz Zagreba mi je opisivao postojanje i opstajanje ovih palmi u Zagrebu, počev od Botaničkog vrta pa do lepo uređenih dvorišta zagrebačkih kuća, od kojih su neke bile visoke 3 metra. Pitam se, posle 25 godina, gde su one. Trebale bi biti visoke bar 5 metara i stare minimum 35- 40 godina !!! Da li su preživala zimu 1985/86??? i naredne jake zime?? Trebalo bi da neki vrtovi u Zagrebu pomalo i liče na one vankuverske . Ali takvih slika i dokaza još nema , uprkos gotovo sigurnim činjenicama da se one tamo sade najmanje poslednjih 50 godina. Evo došli smo do fotografije neke, ne baš reprezentativne palme u Beogradu, pretpostavljene starosti oko 20 godina, koju baš život nije mazio. Zahvaljujući našoj Mary Jo, na čemu joj zahvaljujuem To je vrlo značajno, ali trebalo bi ih biti više, lepših i viših u većim gradovima, sa navodno "pogodnom klimom". TU NEŠTO NE ŠTIMA!!!

Mary Jo, hvala ti još jednom na trudu i velikom požrtvovanju . Na onim temperaturama, u gotovo opustelom gradu, ti sa tolikim entuzijazmom i fotoaparatom "forsiraš" tuđe dvorište, da bi udovoljila znatiželji brojnih palmoljubaca koji su možda svo to vreme proveli u hladovini ;). Razmišljam o tvojim rečima u vezi sa mikroklimom u tvom dvorištu i u susedstvu u kome opstaje ovaj Trahi. Ako je tu najniža temperatura gotovo UVEK viša za 3- 4 C od zvanično izmerene beogradske ( u Karađorđevom parku? ), onda taj mikrolokalitet možda lokalno ima klimu 8a?? Možda je to objašnjenje zašto je Trahi toliko dugo opatajao iako nije bio u idealnim uslovima uzgoja. Možda tvoja očekivanja u vezi sa prezimljavanjem nekih tvojih novoposađenih egzota, u svetlu ovog "otkrića", nisu baš toliko nerealna, s obzirom da ćeš biljkama pružiti maksimalnu zaštitu. Ostaje samo da čekamo i vidimo šta će doneti naredne zime . Ja ti želim puno uspeha

Dakle koncept USDA zona, onako kako je "sirovo" shvaćen i primenjen, više je nego problematičan, pogotovo ako razmišljamo o Trachycarpusima, o kojima je ovde reč. Internet i sveopšta komercijalizacija još su uneli veću zbrku. A i pre toga, ljudi su posmatrali i beležili. Čedomir Šilić u "Ukrasnom drveću i grmlju" ( 1990 ) kaže za Trachycarpus: " U odnosu na druge palme koje se uzgajaju na otvorenom, podnosi najniže temperature -13 do -15 u kraćem vremenskom periodu". Slične podate iznose i autori "Dekorativne dendrologije" za Šumarski fakultet u Beogradu. Moje iskustvo je slično. Posle 13 mrtvih i 4 živa Trachycarpusa ( poslednjih 5 godina su napolju ) u zoni 7 b ( nikada ispod -15 u vrtu, osim jedna noć 2005/06 kada je bilo -17,5 i svi preživeli ), mogu da kažem da ZONA 7B KONTINENTALNO UPLIVISANA, NIJE SIGURNA ZONA ZA USPEVANJE TRACHYCARPUSA. U periodu od 1982- 2007, u toj zoni, kratkotrajni mrazevi do - 18 nisu uništavali palme ali samo POVREMENI i KRATKOTRAJNI mrazevi ( -13 do -15 ), U PERIODIMA "LEDENIH DANA", U KOJI NEPREKIDNO TRAJU OD NAJMANJE 5 DANA, dovodi do OZBILJNIH OŠTEĆENJA TERMINALNOG PUPOLJKA i vrlo često do PROPADANJA ( smrti ) same jedinke. Sve podatke sam uporedio sa "situacijom" na Dunavu. Kada reka počne da ledi i kada je njen srednji tok (Mađarska, Hrvatska, Srbija ) zaleđen 30- 50 % ja sam znao da ću imati "gubitaka" iako temp. neće ići ispod -15. Naravno, radi se o NEŠTIĆENIM trachycarpusima i to od one OBIČNE, "jadranske" sorte, dakle nisu u pitanju "izvikane" "polarne bugarske palme" "greensboro" i slične.

Izgleda da "lokacija" zone koja mene interesuje, 7b, ima znatan uticaj na trahije. Tamo gde je jak maritimni uticaj ( napr krajnji severozapad Evrope ), sa kratkim periodima ledenih dana, uspevaju da se održe i lepo napreduju ove palme i dožive priličnu starost i dostignu zavidnu visinu (njima nije potrebno toplo leto da bi normalno i brzo rasli ). U takvim sredinama zona uspevanja Trachycarpusa se pomera na 7a. Tamo gde je veći uticaj kontinentalne klime ( kontinentalni Balkan ), veća je šansa za izmrzavanje u periodima prolongiranih mrazeva čak i u tipičnoj zimi 7b. Zona potpunog uspevanja se pomera na 8a. Eto mozda objašnjenja za uspevanje beogradske palme ( 20 god, možda zona 8a ), za neuspeh masovnog prisustva palmi u velikim gradovima regiona u "kontinentalnoj" zoni 7b i uspešan uzgoj ovih palmi u zoni 7 u severozapadnoj Evropi. Ja pokušao, ko hoće da veruje neka poveruje , ko neće ne mora ali jedno je sigurno.
Bez svakogodišnje zaštite Trachycarpus fortunei ne može opstati na duži rok, posadjen napolju, u uslovima zone 7b sa jakim kontinentalnim uticajem

Jovane,ti poprilicno ubijas svaku nadu nama koji bi da pokusamo sa palmama! Ipak,ja mislim da postoji jos kako razlika u temperaturi izmedju BG i NS! Eto,ti kazes da si 2005/2006 izmerio -17,5C a ja ista zime nisam izmerio nizu od -13C!(a za poslednjih 15 godina nizu od -14C)!
Eventualno je mozda potrebno zastiti Trachy kad su najhladniji,ledeni dani,a i oni su,koliko ja pratim vreme,iz zime u zimu sve redji!
Pa ne moze sad da bude da svuda u Evropi mogu da uspevaju palme(posebno Trachycarpusi) samo ne kod nas!!!
Mozda je tvoje dvoriste izlozeno jacim udarima vetra,pa je i to doprinelo izmrzavanju tvojih palmi!
Pokusacu da nadjem sliku na jednom hrvatskom sajtu gde se vide bas veliki i lepi Trachycarpusi u Zagrebu(jedan je visok bar 6m i taj sam pre 2 godine i video uzivo!)

Palmark citat:

Jovane,ti poprilicno ubijas svaku nadu nama koji bi da pokusamo sa palmama! Ipak,ja mislim da postoji jos kako razlika u temperaturi izmedju BG i NS! Eto,ti kazes da si 2005/2006 izmerio -17,5C a ja ista zime nisam izmerio nizu od -13C!(a za poslednjih 15 godina nizu od -14C)! Eventualno je mozda potrebno zastiti Trachy kad su najhladniji,ledeni dani,a i oni su,koliko ja pratim vreme,iz zime u zimu sve redji! Pa ne moze sad da bude da svuda u Evropi mogu da uspevaju palme(posebno Trachycarpusi) samo ne kod nas!!! Mozda je tvoje dvoriste izlozeno jacim udarima vetra,pa je i to doprinelo izmrzavanju tvojih palmi! Pokusacu da nadjem sliku na jednom hrvatskom sajtu gde se vide bas veliki i lepi Trachycarpusi u Zagrebu(jedan je visok bar 6m i taj sam pre 2 godine i video uzivo!)

1. Ne ubijam vam nadu , samo pokušavam da vama koji ( još ) niste kremirali ni jedan odrasli trahikarpus unesem malo doze realnosti koja je i meni nedostajala kada sam bio na početku .Onda se govorilo o ozonskim rupama i kiselim kišama, danas se priča o globalnom otopljavanju. I ja sam očekivao sve blaže zime a priznajem, očekujem ih i danas i zato NE ODUSTAJEM . Ali, eto, desilo se, za 25 godina da je bilo bar 5 zima sa ledenim santama po Dunavu. A to znači neprekidni mraz duži od 5 dana i mogućnost nastajanja kritičnih temperatura ispod -13. Kao što rekoh, - 17,5 kratkotrajno, ni kod mene nije bio problem

2. Ako bilo ko uspe da nađe sliku starih trachycarpusa po zagrebačkim vrtovima, molio bih da ih objavi u ovoj temi. Ko je čitao klimatologiju ( ili malo bolje napisanu geografiju ) iz stare SFRJ, mogao je naučiti da je zapad ex Juge imao znatno veći maritimni (atlanski) uticaj na preovlađujuću umereno kontinentalnu klimu nego istok i manje godišnje i dnevne temperaturne amplitude ( Sava se ređe zaleđuje nego Dunav iako je takođe, najvećim delom "spora ravničarska reka" ). Zato je sasvim moguće da su se tamo održali trachycarpusi za koje tvrdim da se sade sigurno duže od 50 god. Samo ih treba slikati . Ipak mislim da bi ih trebalo biti više velikih i da ne treba da predstavljaju raritet. Međutim oni to očigledno jesu. Zašto??

3. O klimi N.S. u centru sam već pisao. Vetar slab, dvorište u centru, zaklonjeno sa severa, istoka i delimično sa zapada, otvoreno ka jugu :D. Na nekim, jako zaklonjenim ali pouzdano neobjektivnim mestima u istom dvorištu, udaljenom samo 2 m od smrznutih palmi, bilo je i za 3 stepena viša temperatura (oko - 10 ). Sigurna zona 7b, vodjena je evidancija i uzeti su najstrožiji kriterijumi u obzir ( najniže izmerene temperatire od 3 mesta, lokacija koja se uvek salgala sa podacima Poljoprivrednog fakulteta u Novom Sadu, koji meri temperaturu u gradu u parku univerzitetskog kampusa ).

4. Podržavam svaki entuzijazam i pokušavam da dođem do što više podataka da bih mogao izvesti, posle toliko godina neke relevantne zaključke . Vreme intenzivnog maštanja još uvek nije iza mene. Tu su sada neke druge vrste palmi za koje se počekom 80ih "nije znalo". Možda stvarno više ne bude dugih ( i jakih ) mrazeva, leda na Dunavu i sl. Ali Rusija je još uvek jednako blizu i njene strašne zime koje ponekad "okrznu" Panoniju i Balkan . Ali ja i dalje

HOĆU U DVORIŠTU VISOKU PALMU

Evo šta sam ja našao na brzinu.

"Zadnjih nekoliko godina u Zagrebu se mogao vidjeti jedan veliki primjerak zasađen u vrt iznad tramvajske pruge prema Mihaljevcu (Gupčevoj zvijezdi). Naravno, svake zime su vlasnici stavljali zaštitu od hladnoće"

Možda se može "uslikati" baš ta i razgovarati sa valsnicima, kakvu zaštitu joj obezbeđuju.

Jedan od razloga sto su palme raritet u kontinentalnom podruciju je i to sto ljudi nemaju predstavu da je uopste moguce gajiti iste u nasoj klimi!
Kad kazem ljudima da cu dogodine posaditi Trachycarpus u dvoristu sve se krste,uz komentar:"Boze,svasta!"!
Eto tako,dokle god se ljudi oslanjaju na Bastu gde "strucnjak" kaze da Trachycarpus ne moze da podnese ispod 0C,nema nama napretka i verovatno jos dugo necemo po nasim parkovima vidjati Mazari,Sabal,Rapidofilum,Trahikarpus...

Pazi,ja jesam optimista,ali nisam nerealan! Medjutim,sta je nerealno sto mislim da cu moci da gajim Trahi u svom dvoristu(kazem da u poslednjih 15 godina nije islo ispod -14C i to je cinjenica)! Kao sto je cinjenica i dasu zime,generalno,sve blaze! Nije ova poslednja zima tek tako slucajnost-zasto se tako nesto nije desilo pre 50 godina-kad se Dunav svake godine ledio,a umelo je i po mesec dana da ne predje u plus(pa u to vreme je i u Baru umeo da padne sneg od 40cm i da traje i po 2 nedelje,a 1926.g su skoro sve palme u Splitu izmrzle)!

Cinjenica je da se klima znatno i ubrzano menja i nema tu nikakve nerealnosti(nikad se nije desila zima ko prosla u Beogradu bez jednog jedinog ledenog dana i sa najvecim mrazom od -2C)!
Pogledaj malo na sajtu hidrometeoroloskog zavoda pa ces videti koliko su zime toplije a mrazevi blazi,redji i kraci nego npr. 1960.g. ili,mozda 1900.g.! videces da su svi ti stravicni apsolutni minimumi od -25C za Beograd izmereni u 19.veku i u prvoj polovini 20.veka!

Zato,treba pozuriti,i sad posaditi palmu,gajiti je,pa ako treba i stititi kad su najgore hladnoce,i biti prvi(medju prvima)! Ko zna,mozda za 30-40 godina svi budu imali bar Trachycarpuse,ako ne i Phoenixe i Washingtonie-pa nam to nece ni biti vise zanimljivo,kao bukve!

Jovan1. citat:

Mary Jo, hvala ti još jednom na trudu i velikom požrtvovanju . Na onim temperaturama, u gotovo opustelom gradu, ti sa tolikim entuzijazmom i fotoaparatom "forsiraš" tuđe dvorište, da bi udovoljila znatiželji brojnih palmoljubaca koji su možda svo to vreme proveli u hladovini ;). Razmišljam o tvojim rečima u vezi sa mikroklimom u tvom dvorištu i u susedstvu u kome opstaje ovaj Trahi. Ako je tu najniža temperatura gotovo UVEK viša za 3- 4 C od zvanično izmerene beogradske ( u Karađorđevom parku? ), onda taj mikrolokalitet možda lokalno ima klimu 8a?? Možda je to objašnjenje zašto je Trahi toliko dugo opatajao iako nije bio u idealnim uslovima uzgoja. Možda tvoja očekivanja u vezi sa prezimljavanjem nekih tvojih novoposađenih egzota, u svetlu ovog "otkrića", nisu baš toliko nerealna, s obzirom da ćeš biljkama pružiti maksimalnu zaštitu. Ostaje samo da čekamo i vidimo šta će doneti naredne zime . Ja ti želim puno uspeha

Hvala Jovane1, Nije to nista samo kad sam uspela da ugrabim koji trenutak da vam ispunim zelju. A sto se vrucine tice - JA UZIVAM Ni najmanje mi ne smeta. Hvala ti i na podrsci koja mi mnogo znaci. Ti imas znanje o palmama koje ja nemam jer sam vise prakticar, a koristim i svoju intuiciju i...inat

Ja svoj Trachi stitim i to jako ozbiljno. Ukljucujuci stitim i "srce" palme tako da ne dospe unutra sneg ili voda koja bi se zaledila jer znam da bi to bio kraj. Oko stabla (ne samo palminog, vec i oko svih mojih tropskih mezimaca) pravim "plastenik koji punim suvim bambusovim liscem.
Xenon rece "nadljudska zastita". Pa neka bude ali ja imam tropski vrt bar 8 meseci u godini. I nema vece radosti i srece od toga kada vidim da mi je biljka, drvo, palma...pregurala zimu i da krece punim plucima da raste i cveta. Nedelju dana u tih 365 dana u godini, koliko izdvajam za zastitu biljaka u mom vrtu i nije bas neka zrtva.

Zaista vas je lijepo čitati i imate moju punu podršku
Malo sam gledao strane forume i naišao na jedan njemački gdje ima jako puno entuzijasta u vezi uzgoja palmi u vrtu, ljudi su vrlo inventivni i skloni exprimentiranju, tako npr. jedan čaln uzgaja Phoenix canariensis u vrtu već godinama i štiti ga ovako:

Čovjek tvrdi da živi u 7b zoni neznam možda to nije istina, ali da ima dobar primjerak kanarke, ima...E sad pitanje je kako će zaštititi palmu kada naraste

[Slike uploadovane sa drugog "free" sajta su naravno nestale, ali su naknadno, znatno kasnije uploadovane ovde na forum da bi bile dostupne i sačuvane i zato imaju mali broj pregleda. - Primedba urednika]

Mary Jo citat:

Xenon rece "nadljudska zastita". Pa neka bude ali ja imam tropski vrt bar 8 meseci u godini. I nema vece radosti i srece od toga kada vidim da mi je biljka, drvo, palma...pregurala zimu i da krece punim plucima da raste i cveta. Nedelju dana u tih 365 dana u godini, koliko izdvajam za zastitu biljaka u mom vrtu i nije bas neka zrtva.

Pod nadljudskim naporima vezanim za zastitu sam mislio na gradjenje privremenih staklenika, grejace, kablove za zagrevanje u zemlji, obmotavanje stabla elektricnim cebetom i sl.

Video sam slike zastite palmi (W. filifera, W. robusta, P. canariensis, itd) i cikada iz zona 3, 4 i 5 i ne bih voleo da ja to radim, ali ako neki hoce da uloze toliki trud, samo napred.

Ovaj drugi Phoenix u Nemackoj je neverovatan...stvarno impresivno i zadivljujuce!
Nadam se da cu za par godina i ja imati slican-posebno sto vidim da je ovde on na vetrometini!
U svakom slucaju,leta u Nemackoj su svezija i sa manje sunca( a i to je bitno kod oporavka palmi posle zime),a ako apsolutni minimumi nisu veci nego kod nas,onda su bar mrazevi dugotrajniji i cesci nego kod nas!

Zanima me od cega da napravim okvir za palmu,i da li mozda postoji neka folija koja cuva toplotu koju treba da obmotam oko okvira!
Posto su kod nas grejaci skoro nemoguci za nabaviti,zanima me da li ce biti dovoljno da "plastenik" zagrevam samo novogodisnjim lampicama/obicnom sijalicom-kad su najhladniji dani i noci(sve ovo se odnosi na Phoenix canariensis i eventualno Washingtoniu filiferu,s obzirom da mislim da ce Trachycarpusu biti dovoljan malc i najlonska pokrivka za najhladnije dane i padavine!)

Mislim da ti ne trebaju grejaci. Ja stavim 4 drvene sipke na oko 30 cm od stabla. Obmotam najobicniju foliju koja se kupuje u farbarama i ovaj "plastenik" napunim suvim liscem, Preko, da bih zatvorila rupu i sprecila prodiranje vode prevacim jos jedan najlon koji pricvrstmi sa obe strane pri zemlji kamenom ili ciglama, da ga ne bi vetar odneo. Tako ima protok vazduha, lisce ima svetla, a stablo je na toplom. Naravno, ukoliko je krosnja siroka, skupim je i uvezem .
Do sada je uspevalo. A kada nam palme budu toliko velike da ne mozemo da ih pokrivamo onda cemo da smislimo sta cemo da radimo.

Vidim da se dosta raspravljalo o postojanju odraslih primjeraka Trachycarpusa u kontinentalnim uvjetima i da se traze foto dokazi. Prvom prilikom cu otici do primjerka koji se spominje na www.vrtlarstvo.com/palme.htm u Zagrebu. To je doista velik primjerak mislim da je duplo veci od onog sto je fotkan u Beogradu, ali to cete moci procijeniti kad snimim palmu. Nisam siguran je li ovaj primjerak davao sjeme i je li klijavo, ali cvjeta to je sigurno. Ima velikih primjeraka Trachycarpusa jos po Zagrebu, na Vrapču, zatim u ulici Ivana Stožira nedaleko od Filozofskog fakulteta itd. Bilo bi dobro pokušati sa sjemenjem onih Trachycarpusa koji rastu po unutrašnjosti Istre gdje temperature zimi nisu kao na obali već bliže onima u kontinentu. Razmišljao sam već o tome negdje ih pokupiti, ali se uvijek nekako nađu u nečijim dvorištima. Ostaje jedino stari isprobani način, ali da vas nitko ne vidi. Jučer sam se vratio iz Novog Sada, nisam viđao Trachycarpuse, ali zato ima smokvi na dosta mjesta i to povelikih. Ima jedan primjerak i na petrovaradinskoj tvrđavi. U Kladovu, Đerdap mislim da ih ima više u dvorištima nego šljiva. Ako mogu smokve uspijevati svuda u kontinentu od Subotice, Sombora na sjeveru pa do velikih gradova s dobrom mikroklimom onda mogu i Trachycarpusi uz bolju zaštitu, pogotovo u većim gradovima. Onaj primjerak u Zagrebu je nekad bio štićen preko zime, sad je prevelik i nezgodno je praviti bilo što oko njega. Imao je dovoljno vremena da se aklimatizira, na dobroj je južnoj poziciji uz kuću koja ga vjerojatno i malo grije i štiti od vjetra. Čini mi se da je ta pozicija uz kuću i to što je biljka odrasla razlog što ona sad može izguravati zime bez ikakve zaštite. Zadnjih par godina ovaj primjerak nije ničim štićen.

Evo i slike, meni najveceg poznatog, primjerka Trachycarpusa u Zagrebu. Moguce da ih ima ivecih, ali ovaj je jedan od rijetkih koji su na vidljivoj lokaciji uz tramvajsku stanicu.