Sadržaj
MiniChat
MMMiki: kada stize porudzbina... 27-Jan-2025 07:41:35 Sparta: Seme Dzinovske Jagode 19-Nov-2024 12:27:28 kiklop99: leopard je ljuta paprika a ne paradajz 19-Nov-2024 00:43:10 Sparta: leopard 01-Oct-2024 12:17:31 kiklop99: Pozdrav svima, nov ovde, zna li neko ima li ranih sorti Cherry paradajza i kako se zovu 30-Aug-2024 20:24:59 drveni: Pozdrav. Uzgoj maka je dozvoljen u Srbiji s tim da se setva na većim parcelama mora prijaviti. Kada se govori o uzgoju maka misli se na uzgoj u cilju dobijanja semena. Zasecanje nedozrelih čaura i sakupljanje lateksa je krivično delo. 27-May-2024 05:49:25 daff: recite molim vas, da li je u srbiji zabranjeno gajenje maka (Papaver Somniferum)? 18-May-2024 14:42:23 dr.strik: Pozdrav.Kade moze da najadam meckino grozje bilka -uva -ursi (uvin caj).Dali nekoj prodava ili ima za prodavanje 16-May-2024 19:25:00
Shout History
Samo za registrovanje članove
Novi nalog/Prijava
Korisnički info
Facebook
|
Forums › BONSAI › Bonsai hortikultura › ožičavanje
ožičavanje
O hortikulturnim tehnikama: vađenje iz prirode, presađivanje, zalivanje, održavanje, smeštaj, izbor zemlje, prihranjivanje i djubriva, štetočine, zaštita i dr.
|
|
Autor |
Poruka |
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:00 pm Naslov: ožičavanje
|
|
Pozdravljam bonsai kolege / inice ! Pošto se više ne osećam gostom na ovom forumu, reših da vam pustim „pričicu“ o ožičavanju, koju sam odavno spremio za forum Bgd, udruženja, a koja nije puštena iz nekih tehničkih razloga.Verujem da će biti interesantna, kako onima koji su se već „upetljli“ u razne dijametre žica, tako i onima koji tek imaju nameru da ulete u ovu žičanu avanturu.
OŽIČAVANJE
1.)
Pošto ste već neko vreme proveli sa svojim bonsaijem može se desiti da posle dužeg zagledanja, opažanja, traženja nedostataka, ćete uvideti da ima grana sa kojima niste zadovoljni, a da je iste šteta seći ... Pojaviti će se pitanja:“ Dali bi ova grana bolje izgledala sa jednom ili sa dve krivine...? Mogao bih je malo spustiti... , a ovu malo podići ili da je malo pomerim u desno, jer je tačno iznad prve grane .... . Ovu “ rupu ” u krošnji bih mogao da zatvorim bližom granim … Itd. Itd.”. Vremenom ćete sigurno postati jako strogi,” bezkompromisni” i zahtevati maksimum od svoga drvceta, a da bi ga prikazali u najboljem svetlu, a upotreba žice će biti pravo rešenje za eliminiranje nekih problema. Pojavljivati će se momenti kada vam žica postaje neophodna,Sl. 1. ) i Sl,.2.)
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
57 KB |
Pregleda: |
82 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
53.33 KB |
Pregleda: |
67 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
Google Ads |
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:01 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Bez nje i poznavanja tehnike ožičavanja sigurno nećete moći da uradite nešto značajno za budući izgled vašeg drvceta. Nekada su se vezivali kamenčići, komadići olova na krajeve grana, grane se navlačile žicom ruba posude … ali te tehnike nisu davala željene rezultate, samo su bile gubitak vremena, energije i siguran neuspeh, a sam bonsai je izgledao smešno “okićen” kao Novogodišnja jelkica. Tako da se te tehnike odavno više ne koriste . Žica može biti od aluminija, a koristi se pri ožicavanju listopadnih bonsaija pošto imaju osetljivu koru i od bakra, koja je termički pripremljena, a koristi se pri ožicavanju četinara pošto, oni imaju grublju koru. Mada onaj ko je savladao tehniku ožicavanja može bez problema i straha ožiciti i listopadno drvo bakrenom žicom.U slučaju da momentalno nemate aluminijsku žicu pri ruci, a kora drveta je osetljiva, žica se može omotati trakom od kuhinjskog papira, koju ćete predhodno navlažiti da bi se lakše namotala oko žice, a po sušenju tako i ostala, Sl.3.) i Sl.4.)
Sl.3.) Sl.4. ) Calicarpa japonica, iz lične kolekcije
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
21.36 KB |
Pregleda: |
65 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
26.4 KB |
Pregleda: |
75 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:03 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Tehnika ožičavanja je od fundamentalne važnosti za kreiranje bonsaija. Njime spašavamo važne grane i mnogo grančica ili koje bi da nije žice morale biti odsečene, jer su u tom momentu na “ pogrešnim“ mestu, a dovoljno ih je samo malo pomeriti pa da popune eventualnu “rupu“. Bilo ko, sa imalo iskustava zna da je žica neophodna da bi se dobila bazična postava bonsaija. Dovoljno je modifikovati kretanje osnovnih grana ili debla vašeg ljubimca i on će vam pokloniti sasvim drugačiji izgled, biti će nešto drugo, novo , lepše i harmoničnije.
Na početku školovanja, mladi bonsasta treba da koristi dijametre od : 0.5 , 1.5 , 2 , 2.5 , 3 mm …, jer se uglavnom još nema osećaja , a da bi se pogodla debljina žice za određene grane. Oni malo iskusniji, koji imaju istančaniju ruku, koriste dijametre i između onih osnovnih i to promere žice od:
0.5 , 0.8 , 1 , 1.2 , 1.5, 1.8 , 2.0, 2.2, 2.4, 2.5, 2.6, 2.8 , 3 .... i tako do dijametra od 10 mm , pa i više.
Ovi iskusniji tačno osećaju kada je neka grana za dijametar između osnovnih debljina žice i jednostavno, verovali ili ne, taj dijametar im pri radu zafali …. Taj osećaj ćete i vi dobiti posle dužeg rada sa žicom.
Žicu treba odseći dužu za 1/2 od dužine grane, a koja mora biti za 1/3, ako radimo sa pečenom bakrenom žicom, tanja od grane koju treba ožiciti. Ako pak radite sa aluminijskom žicom onda ona mora biti za 1/2 tanja od grane, što ne mora biti pravilo, jer postoje vrste biljaka raznih elastičnosti, te je najsigurnije pre ožičavanja proveriti granu na kojoj se treba raditi laganim savijanjem, pa onda odrediti debljinu žice koju ćete postaviti. Nekoliko dana pre ožičavanja bonsai morate dobro zalivati da bi grane postale fleksibilnije. Ožicavanje uvek treba početi od prve grane, pa polako “ ići” prema vrhu . Prvo se ožičava osnovna grana, pa zatim grane drugog, trećeg reda i tako do najsitnije grančice. PAŽNJA !! Svaka grančica mora biti ožičena tako da bi se na kraju svaka postavila na svoje mesto, jer ukoliko bonsai treba da vam postavi instruktor ili Majstor, on bi trebao imati taj tehnički deo posla lepo i kvalitetno odrađen. Postojali su slučajevi da je Majstor bonsaija odbio da “radi” bonsai sa loše postavljenom žicom, iako je vlasnik bonsaija platio ućešće i postavljanje bonsaija, koja je nekad u Japanu iznosila visinu jednomesečne radničke plate.
Pri namotavanju iste , a koju treba namotavati spiralno, pod uglom od 45 stupnjeva ravnomerno , te treba paziti da se grana žicom ne pritisne jako, svaku spiralu treba uhvatiti tj. fiksirati palcem i kažiprstom druge ruke, pa onda namotati krug žice i tako redom svaku sledeću spiralu, Sl.5.). Žice jačih dijametara treba “voditi” kažiprstom, Sl. 6.), jer se tako smanjuje pritisak na zglob šake, koji može da, posle više časovnog ožičavanja , nastrada, ili se pak za takve jače dijametre koriste klješta, Sl.6. a.)
Sl.5. ) Sl. 6. ) Sl. 6.a.)
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
28.86 KB |
Pregleda: |
65 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
62.62 KB |
Pregleda: |
60 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
24.74 KB |
Pregleda: |
63 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:04 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Tehnika ožičavanja izgleda jednostavno, ali uopšte nije tako. Naprotiv , jako je komplikovana i ako se ne upražnjava često, ne možete je savladati onako kako treba. Treba mnogo , mnogo da se vežba, da bi se dobila “ ruka “. Dobro je vežbati na grančicama pokupljenim po šumi, na živoj ogradi u vašoj bašti ... Ja sam često znao poseći postavljenu žicu sa nekog bonsaija, iako nije bilo potrebe za uklanjanjem iste i onda bi je opet postavio, što nije bila loša ideja, jer sam svaki put bolje, brže ,lakše i bez mnogo grešaka postavljao. Svaki put je estetski izgled postavljene žice bio znatno bolji, te bih vam i taj način vežbe preporučio.
Kod postavljanja žice takođe postoje pravila kojih se moramo držati radi efikasnosti postavljene žice, ali i radi estetike, veoma važnog razloga, kojeg iskusni poznavaoci bonsaija jako poštuju.Na fotografiji, Sl.7. ) se vidi uredno i lepo postavljena žica pod uglom od 45 stupnjeva. Na fotografiji Sl. 8.), je žica neskladno namotana,a na Sl.9. ) je mnogo labavo namotana.
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
22.87 KB |
Pregleda: |
68 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
21.92 KB |
Pregleda: |
63 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
22.77 KB |
Pregleda: |
57 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:05 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Na fotografiji Sl. 10. ) je široko postavljena pa nema svrhe a , na Sl. 11.) je preuska.
Sl. 1o. ) Sl.11.)
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
21.26 KB |
Pregleda: |
57 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
22.32 KB |
Pregleda: |
63 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:07 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Na fotografiji, Sl.12. ) nije dobro jer se žica ukršta i jako je neuredno postavljena, dok na Sl. 13. ) nije dobro, jer duplo postavljena žica mora da bude priljubljena, jedna uz drugu, tj paralelno. Na fotografiji, Sl. 14.), nije dobro postavljena, jer su grane u istoj visini, pa nema dobrog oslonca.
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
27.35 KB |
Pregleda: |
64 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
23.98 KB |
Pregleda: |
60 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
25.99 KB |
Pregleda: |
70 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:08 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Na sledećoj fotografiji se vidi pravilno ožičavanje jednom žicom dve grane, što se preporučuje, kad god je moguće, a da bi se izbegla dupla hvatanja i mnogo žice na grani, Sl. 15.). Ukoliko želite da podignete granu , žica mora da ide sa donje strane njene baze , te će je tako “ pogurati ” prema gore, Sl. 16. ) i obratno ukoliko treba da oborite granu. Žicu treba postaviti na bazu grane, sa njene gornje strane, Sl 17. )
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
24.49 KB |
Pregleda: |
59 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
14.39 KB |
Pregleda: |
62 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
13.98 KB |
Pregleda: |
64 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:09 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Na fotografiji , Sl.18.) se vidi kako treba ožičiti biforaciju, ukoliko ona treba da se podigne, a Sl. 18. a. ) ukoliko ista ta treba da se spusti.
Sl.18.) Sl.18.a.)
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
23.25 KB |
Pregleda: |
67 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
23.14 KB |
Pregleda: |
58 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:10 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Fotografije, Sl.19. i Sl.20.) prikazuju namotavanje duplom žicom,a koje moraju da idu paralelno jedna uz drugu. Na fotografiji , Sl. 21.) se vidi lepo i skoro bez greške ožičena grana drugog reda.
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
28.1 KB |
Pregleda: |
68 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
37.55 KB |
Pregleda: |
66 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
26.81 KB |
Pregleda: |
64 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:12 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Pri odsecanju žice, na ožičenoj grani, ne sme da ostane šiljak , Sl. 22.), jer se isti vidi i nije lep estetski momenat, a koji je i opasan, jer se na njega lako možete poseći. Svaki završetek žice treba poseći paralelno sa gornjom visinom grane sa leđne strane iste, gledano bonsai sa frontalne strane, Sl.23.) Žica je takođe neophodna za usmeravanje mladih grana i pupoljaka koje postavljamo u položaje pri kojima dobijaju više Sunčeve svetlosti i vazduha , Sl. 24. ), što je ujedno i veoma važano estetske radi.
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
20.4 KB |
Pregleda: |
59 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
31.98 KB |
Pregleda: |
52 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
42.19 KB |
Pregleda: |
54 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:13 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Pri ukrivljivanju grane koja je ožičena dolazi do mikro - trauma, tj. pucanja vlakana i kore drveta. Na to mesto biljka šalje linfu da zatvori ranu te postoji mogućnost da se baš na tom mestu nađe “ uspavani pupoljak”, te da se pod pritiskom linfe on probudi i da dobijete na tom važnom mestu, zakrivljenju, novu važnu grančicu , Sl.25. )
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
17.64 KB |
Pregleda: |
54 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:14 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Namotavate žicu od početka grane, tako što ćete se “ zakačiti” , za deblo, bližu granu ili eventuali jin, do prvog račvanja grana, gde se zaustavljate, uzimate tanji dijametar žice, namotavate do sledećeg račvanja, gde se opet zaustavljate, uzimate još tanji dijametar žice … Kako se grana stanjuje tako treba smanjivati dijametar žice, jer nije logično, a i estetike radi, se ne može ići sa istom debljinom žice od početka pa do kraja grane. Sužavanje grane mora da se prati menjanjem tanjeg profila žice. To se lepo vidi na sledećem primeru, gde sam prvi deo grane ožičio dijametrom od 2 mm Sl. 26.), potom tanji deo grane sa dijametrom od 1.5 mm , Sl.27.) i na kraju sam vrh grane ožičio dijametrom od 1 mm., Sl.28.)
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
36.95 KB |
Pregleda: |
58 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
43.52 KB |
Pregleda: |
57 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
49.31 KB |
Pregleda: |
54 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:15 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Treba oprezno namotavati žicu, a da se njome nebi priklještili, pupoljci, listovi ili se išlo preko iglica, kao na primeru , Sl. 29. ).Ona bi trebala ići između njih, kao na fotigrafiji , Sl. 30. ), ili kao na fotografiji , Sl.31.), ukoliko se radi o lišćarima
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
40.92 KB |
Pregleda: |
52 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
39.33 KB |
Pregleda: |
56 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
30.52 KB |
Pregleda: |
53 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:16 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Osnovni razlog postavljanja žice je taj da grane postavimo tamo gde nam trebaju i onako kako nam trebaju. Ponekad nas , bonsaiste nazivaju pogrdnim imenima, baš zbog korištenja žice, ali kada im se obijasni da je njena svrha ista kao i proteza na dečijim zubima, onda oni malo splasnu. Na fotografiji , Sl.32.) se vidi ožična grana, neinteresantna, dok se ista, Sl.33.) ukrivljivanjem i sabijanjem, može smatrati dinamičnijom i lepšom.
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
51.33 KB |
Pregleda: |
58 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
46.1 KB |
Pregleda: |
51 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
SAŠAZaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011 Poruke: 1101 Lokacija: Lodi, Italia
SAŠA
Zaslužni član
Pridružio se: Jun 09, 2011
Poruke: 1101
Lokacija: Lodi, Italia
|
Poslato: Sub Jul 16, 2011 2:18 pm Naslov: Re: ožičavanje
|
|
Važno je, takođe poznavati i sezonu postavljanja žice, a koja ovisni o vrsti .Bonsaiji se ne ožičavaju za vreme vegetativne sezone i u letnje vreme, pošto im se kora tad može oštetiti, jer je u to vreme mnogo nežnija. Automatski se mogu oštetiti i linfni kanali, te bi doveli u opasnost vaše drvce. Takođe se ne preporučuje, ukoliko nemate dovoljno iskustva, da to radite u zimsko vreme, jer je tada cirkulacija linfe minimalna te svako žešće pritiskanje kore drveta može omesti njen tok i ugroziti stanje bonsaija. Naravno, oni sa više iskustva to rade i u zimskom periodu bez velikih problema, dovoljno je ne stisnuti jako žicu oko grane, a postaviti je tako da on odradi svoj deo posla. Postavljanje žice na listipadnim primercima se odrađuje u fazi mirovanja biljki, pošto je mnogo lakše raditi dok nema lišća, ali jako treba voditi računa da se ne povrede pupoljci. Stari Majstori kažu : ”… žica je dobro postavljena onda kada između nje i grane ima mesta samo za debljinu lista papira !”. Nadam se da vas nisam uplašio i da još imate volje da krenete u ožičavanje. Na fotografiji , Sl.34. ) se vidi koliko je žica stvarno neophodna , a da bi se sve grančice postavile , kao na grani bora, u formu “ lepeze” i da prateći žicu na sledećoj fotografiji, Sl.35. ) , uživajte u majstorstvu postavljanja iste.
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
42.7 KB |
Pregleda: |
57 puta |
|
Opis:
|
|
Veličina fajla: |
84.29 KB |
Pregleda: |
57 puta |
|
|
|
Nazad na vrh
|
|
|
|
Ne možeš pisati nove teme u ovom forumu Ne možeš odgovarati na teme u ovom forumu Ne možeš menjati svoje poruke u ovom forumu Ne možeš brisati svoje poruke u ovom forumu Ne možeš glasati u ovom forumu Ne možeš da prikačiš fajlove na ovaj Forum Možeš da skidaš fajlove sa ovog foruma
|
Poručite:
|